Discussion:
[CZ] Metro Praha (was: Zurueckbleiben bitte)
(zu alt für eine Antwort)
tobias b köhler
2004-11-18 15:31:49 UTC
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Vielleicht ist in Prag der spruch "*dongdengding* Ukoncete prosim
vystup a nastup, dvere se zaviraji" deshalb 5 sekunden lang, damit
die reisenden in ruhe den einsteigevorgang erfolgreich abschließen
können?
"Beenden sie bitte das Aus-und Einsteigen, die Türen werden
geschlossen", WIMRE.
wörtlich "die Türen werden sich schließen", das "se" deutet auf ein
reflexives verb hin.
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_Prag
Dort wird das streckennetz mit drei linien, die ein innerstädtisches
dreieck bilden, als "osteuropäisches U-Bahn-Modell" bezeichnet. Welche
anderen osteuropäischen städte haben denn ein solches streckennetz?

(einmal davon abgesehen, dass Prag für eine "ost"europäische metropole
recht westlich liegt .... aber das bezieht sich wohl eher auf die
sprache und die politische entwicklung)

(weiter bei de.etc.bahn.stadtverkehr)
--
tobias benjamin köhler ____________________________________ ***@uncia.de
._______..__________.._______.._________. <>_<> <>_<>
| |_| || |_| |_| || |_| || |_| |_| | .---|'"`|---. .---|'"`|---.
"-o---o-""-oo----oo-""-o---o-""-oo---oo-""o"O-OO-OO-O"o""o"O-OO-OO-O"o"_
Thomas Purkert
2004-11-18 17:08:15 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
Vielleicht ist in Prag der spruch "*dongdengding* Ukoncete prosim
vystup a nastup, dvere se zaviraji" deshalb 5 sekunden lang, damit
die reisenden in ruhe den einsteigevorgang erfolgreich abschließen
können?
"Beenden sie bitte das Aus-und Einsteigen, die Türen werden
geschlossen", WIMRE.
wörtlich "die Türen werden sich schließen", das "se" deutet auf ein
reflexives verb hin.
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_Prag
Dort wird das streckennetz mit drei linien, die ein innerstädtisches
dreieck bilden, als "osteuropäisches U-Bahn-Modell" bezeichnet. Welche
anderen osteuropäischen städte haben denn ein solches streckennetz?
(einmal davon abgesehen, dass Prag für eine "ost"europäische metropole
recht westlich liegt .... aber das bezieht sich wohl eher auf die sprache
und die politische entwicklung)
Dann haben wir in Muenchen im Grundsatz auch ein solches "ost"europaeisches
Modell. Die Aussenstrecken verzweigen sich halt. Die U-Bf Odoensplatz,
Sendlinger Tor und Hbf bilden genau ein solches innerstaedtisches Dreieck.

TP
Christoph Schmitz
2004-11-18 17:13:26 UTC
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Post by Thomas Purkert
Dann haben wir in Muenchen im Grundsatz auch ein solches "ost"europaeisches
Modell.
Ich war schon immer der Meinung, dass Muenchen in Osteuropa
liegt. Hoffentlich wird das beim Wiederaufbau der Mauer be-
ruecksichtigt...

SCNR
Christoph
Christoph Muenzing
2004-11-19 15:45:39 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Thomas Purkert
Dann haben wir in Muenchen im Grundsatz auch ein solches
"ost"europaeisches Modell.
Ich war schon immer der Meinung, dass Muenchen in Osteuropa
liegt. Hoffentlich wird das beim Wiederaufbau der Mauer be-
ruecksichtigt...
Eher am Balkan (der an der Donau anfängt) als in Osteuropa...
;-)

Gruß,
Christoph
Christian Feldhaus
2004-11-18 18:28:57 UTC
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Post by tobias b köhler
Dort wird das streckennetz mit drei linien, die ein innerstädtisches
dreieck bilden, als "osteuropäisches U-Bahn-Modell" bezeichnet. Welche
anderen osteuropäischen städte haben denn ein solches streckennetz?
Ursprünglich mehrere: Moskau, St. Petersburg, Kiew ... Natürlich gibt
es in den beiden erstgenannten Städten inzwischen mehr Linien :-) Schau
mal bei Robert Schwandl nach (www.urbanrail.net), der hat ein paar
Netzpläne, die ähnlich aussehen. Auch in Sofia beispielsweise ist
offenbar so ein Dreieck geplant ...

Tschüs,
Christian
Ingolf Berger
2004-11-18 23:08:34 UTC
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Post by Christian Feldhaus
Ursprünglich mehrere: Moskau, St. Petersburg, Kiew ... Natürlich gibt
es in den beiden erstgenannten Städten inzwischen mehr Linien :-) Schau
mal bei Robert Schwandl nach (www.urbanrail.net), der hat ein paar
Netzpläne, die ähnlich aussehen. Auch in Sofia beispielsweise ist
offenbar so ein Dreieck geplant ...
Der Sinn der Dreiecksform wird oft damit angegeben, dass man die
Stationen zum Umsteigen nicht überlasten möchte (z.B. wenn man einen
zentralen Bahnhof aller drei Linien hätte.)

Zu dem sog. "osteuropäischen" (einige sagen "sowjetischen") Metromodelle
gehören naoch einige andere Merkmale, die die Netzgestaltung prägen:
1. Die Metros sind als "echte" Schnellbahnen geplat. das Ziel bestand
nicht in einem möglichst großen ersatz an schienengebundenem
Oberflächenverkehr, sondern darin, ein überlagerndes Schnellnetz anzubieten.
(Allerdings wurden trotzdem in einer ganzen Reihe von Städten im
Zusammenhang mit dem Metrobau Straßenbahnstrecken stillgelegt, auch im
Zentrum von Prag. In der Sowjetunion erfolgte dann oft ein Ersatz durch
O-Busse)
In Prag hatte man in den 50er/60er Jahren ersteinmal ein
Unterpflasterstraßenbahnnetz geplant, schwenkte dann aber zur "Vollmetro".
2. Folglich sind die Netze so gestaltet, dass man möglichst geradlinig
die Stadtteile miteinander verbindet. Also folgen die Strecken nicht
unbedingt (den von Straßenbahnen befahrenen) Straßen, sondern führen
oft quer unter der Stadt hindurch, Gebaut wirde deshalb oft in großer
Tiefe, um nicht durch die Bebauung der Oberfläche (bzw, die Leitungen
u.s.w. knapp darunter) in der Streckenführung beeinflusst zu werden.
(Manchmal hatt edies auch technolgische Ursachen)
3. die Stationsabstände sind (da man ja nicht in Konkurrenz zu den
Oberflächenverkehrmitteln treten wollte) oft recht groß. Die
Reisegeschwindigkeiten sind recht hoch. Teilweise kompeniert wird das
allerdings durch die langen Zugangswege zu den tief gelegenen Bahnhöfenm
wodurch das Verkehrsmittel für kurze Strecken kaum nutzbar ist. Es sei
denn, man ist Tourist in Prag und nicht in der Lage, das Straßenbahnnetz
zu begreifen ;-)...

Viele Grüße
Ingolf
Carsten Weber
2004-11-19 09:17:36 UTC
Permalink
Der Sinn der Dreiecksform wird oft damit angegeben, dass man die Stationen
zum Umsteigen nicht überlasten möchte (z.B. wenn man einen zentralen
Bahnhof aller drei Linien hätte.)
2. Folglich sind die Netze so gestaltet, dass man möglichst geradlinig die
Stadtteile miteinander verbindet. Also folgen die Strecken nicht unbedingt
(den von Straßenbahnen befahrenen) Straßen, sondern führen oft quer unter
der Stadt hindurch, Gebaut wirde deshalb oft in großer Tiefe, um nicht
durch die Bebauung der Oberfläche (bzw, die Leitungen u.s.w. knapp
darunter) in der Streckenführung beeinflusst zu werden. (Manchmal hatt
edies auch technolgische Ursachen)
Oftmals jedoch ideologische. ;)
In Moskau kann man angeblich sehr gut nachvollziehen, welche
Strecken(abschnitte) nach Berliner Vorbild gebaut wurden und welche in der
Zeit, als (Ganz)Berlin nicht mehr der große Freund war. Da hat man dann die
Strecken tiefergelegt, um auch nach Atomschlägen noch fuinktionsfähige
U-Bahnen zu haben. Wofür auch immer... Die Räumlichkeiten sollten dann aber
wohl mehr als Bunker dienen.

Gruß Carsten
Gernot Greier
2004-11-19 10:18:21 UTC
Permalink
Post by Ingolf Berger
Post by Christian Feldhaus
Ursprünglich mehrere: Moskau, St. Petersburg, Kiew ... Natürlich gibt
es in den beiden erstgenannten Städten inzwischen mehr Linien :-) Schau
mal bei Robert Schwandl nach (www.urbanrail.net), der hat ein paar
Netzpläne, die ähnlich aussehen. Auch in Sofia beispielsweise ist
offenbar so ein Dreieck geplant ...
Budapest hat das auch (wenn man mal von der M 1 absieht).
Post by Ingolf Berger
Der Sinn der Dreiecksform wird oft damit angegeben, dass man die
Stationen zum Umsteigen nicht überlasten möchte (z.B. wenn man einen
zentralen Bahnhof aller drei Linien hätte.)
Ist ja auch ein ganz sinnvolles Prinzip: Jede Metrolinie kreuzt im
Stadtzentrum jede andere Linie, aber jede Kreuzug an einer anderen
Station.
Bei großen Städten kommt dann für den Radialverkehr noch eine
Ringlinie dazu.
Post by Ingolf Berger
Zu dem sog. "osteuropäischen" (einige sagen "sowjetischen") Metromodelle
1. Die Metros sind als "echte" Schnellbahnen geplat. das Ziel bestand
nicht in einem möglichst großen ersatz an schienengebundenem
Oberflächenverkehr, sondern darin, ein überlagerndes Schnellnetz anzubieten.
2. Folglich sind die Netze so gestaltet, dass man möglichst geradlinig
die Stadtteile miteinander verbindet. Also folgen die Strecken nicht
unbedingt (den von Straßenbahnen befahrenen) Straßen, sondern führen
oft quer unter der Stadt hindurch, Gebaut wirde deshalb oft in großer
Tiefe, um nicht durch die Bebauung der Oberfläche (bzw, die Leitungen
u.s.w. knapp darunter) in der Streckenführung beeinflusst zu werden.
(Manchmal hatt edies auch technolgische Ursachen)
Diente auch gerne als Luftschutzeinrichtung. Ob Tiefen von 50m sonst
wirklich notwendig sind, wage ich zu bezweifeln. Zum Unterfahren von
Häusern und Leitungsnetzen dürften 25 - 30m ausreichen.
Post by Ingolf Berger
3. die Stationsabstände sind (da man ja nicht in Konkurrenz zu den
Oberflächenverkehrmitteln treten wollte) oft recht groß. Die
Reisegeschwindigkeiten sind recht hoch. Teilweise kompeniert wird das
allerdings durch die langen Zugangswege zu den tief gelegenen Bahnhöfenm
wodurch das Verkehrsmittel für kurze Strecken kaum nutzbar ist. >
Soll ja auch gar nicht. Dafür gibts ja noch Strassenbahn, O-Bus oder
Bus.
Die Frage ist nur: Liegen München oder London dann auch in Osteuropa?
:-)

Gruß
Gernot
Alex Seefeldt
2004-11-25 16:26:47 UTC
Permalink
Post by Christian Feldhaus
Ursprünglich mehrere: Moskau, St. Petersburg, Kiew ... Natürlich gibt
es in den beiden erstgenannten Städten inzwischen mehr Linien :-)
Demnach wäre es eigentlich ein "sowjetisches" Modell und heißt in der
Fachsprache auch Sekantennetz. Es gäbe da noch Fischblasennetze (heißen
wirklich so), Ring-Radialen-Netze oder Rasternetze. Alles mathematische
Modelle mit dem Ziel die Umsteigebeziehungen und Fahrwege zu optimieren.

Nach Moskau, St.Petersburg und Kiew kamen noch Charkow, Eriwan, Minsk
und Jekaterinenburg als Sekantennetze dazu, wenngleich dort nicht alle
drei Strecken realisiert wurden (außer Charkow).

Da die UDSSR ihre Metrotechnologie in die RGW-Länder exportierte (heute
würde man sie wohl als schlüsselfertige Projekte bezeichnen) kamen auch
Prag, Sofia und Budapest zu einem geplanten Sekantennetz. In Prag und
Budapest ging man desweiteren noch von einer vierten Grundlinie aus
(Prag A-D). Die Tschechen planten allerdings schon in den 30ern die
Prager Metro im klassischen Dreieck, so wie sie heute verläuft.

Das Sekantenmodell ist also keine sowjetische Erfindung, sondern ist
dort aufgrund der Standardisierung im Metrobau nur weiter verbreitert.
Neben den hier bereits genannten Beispielen fallen mir in Deutschland
noch Essen und Frankfurt ein. Nicht ganz so offensichtliche
Sekantennetze gibt es ferner in Lyon (+Zahnradmetro), Mailand und
Santiago de Chile, bei den letzten beiden sind aber mehr als drei Linien
geplant.

Bei der Straßenbahn fällt mir noch das Gesamtnetz in Bordeaux ein.

Gruß
Alex
Ingolf Berger
2004-11-25 19:40:58 UTC
Permalink
Post by Alex Seefeldt
Post by Christian Feldhaus
Ursprünglich mehrere: Moskau, St. Petersburg, Kiew ... Natürlich gibt
es in den beiden erstgenannten Städten inzwischen mehr Linien :-)
Demnach wäre es eigentlich ein "sowjetisches" Modell und heißt in der
Fachsprache auch Sekantennetz. Es gäbe da noch Fischblasennetze (heißen
wirklich so), Ring-Radialen-Netze oder Rasternetze. Alles mathematische
Modelle mit dem Ziel die Umsteigebeziehungen und Fahrwege zu optimieren.
Das Problem ist allerdings manchmal, dass diese Modelle auf dem Papier
rein theoretisch gut aussehen, in der Realität aber oft Probleme
verursachen können.
Wichtig ist, das man die Netzstrukturen findet, die am besten zu den
Stadtstrukturen passen. Das "Sekantenmodell" (oder wie man es auch immer
nennen möchte) bietet sich beispielsweise dort an, wo man in den
aufkomensstraken Innenstsdädten auch drei in etwa dreiecksförmig
andeordnete Aufkommensschwerpunkte findet. Hat man beispeilsweise nur
zwei Orte, ergibt sich das Problem, dass von der nicht vorbeikommenden
Linie die Fahrgäste für eine kurze Anschlusstrecke "unattraktiverweise"
noch einmal umsteigen müssen und dann die beiden anderen Linien das
zusätzliche Aufkommen aufnehmen müssen. In Hannover, wo es gegenwärtig
eigentlich auch drei unterirdische Stammstrecken gibt, hat man das
Problem beispielsweise so gelöst, dass auf kurzem Abschnitten zwei
Strecken gebündelt verlaufen, um sie alle über den Aufkommensschwerpunkt
Kröpcke zu führen. Das Dreieck ist so eigentlich auf den Stationsbereich
Kröpcke zusammengschrumpft.
Desweiteren besteht bei vielen U-Bahn-Netzplanungen oft das
technokratische Problem,
dass man die Struktur der Oberflächennetze ignoriert und ausschließlich
aus dem Blickwinkel
der U-Bahn plant. Ein flächiges Straßenbahnnetz durch wenige Stammachsen
der U-Bahn zu ersetzen hat schon in vielen Städten zu nicht unerheblichen
Verschlechterungen geführt. Aber das ist schon mehr der Ruf nach einer
verstärkt integrierten Planung, statt nur der Konezentration auf ein
einzelnes Verkehrsmittel...


In Prag und
Post by Alex Seefeldt
Budapest ging man desweiteren noch von einer vierten Grundlinie aus
(Prag A-D). Die Tschechen planten allerdings schon in den 30ern die
Prager Metro im klassischen Dreieck, so wie sie heute verläuft.
In Budapest soll ja eine vierte U-Bahn ja inzwischen in Bau sein. Sie
wird die Donau im Süden sder Stadt queren.
In Prag gab es eine ganze Menge verschiedener Planungen. In den
50er-60er Jahren wollte man eine Unterpflasterstraßenbahn beuen,
irgendwo soll man dafür schon etwas Tunnel gebaut haben. Der Umschwung
(bzw. die Rückkehr) zur Vollmetro kam danach. Damals war auch eine
drastische Reduzierung des Straßenbahnsntzes geplant, weit über das Maß
hinaus ,was dann tatsächlich umgesetzt wurde. Aus dem Innenstadtbereich
sollte sie komplett verschwinden und nur noch rudimenteäre
Netzstrukturen in den Außenbezirken bilden. Glücklicherweise ist es dazu
nicht gekommen, da die Prager Metro nur eine sehr grobe Erschließung
ermöglicht.
Eine Linie D ist wieder in Planung und soll zeitlich nach der
fragwürdigen Verlängerung der C über Kobylisy hinaus ins Niemandsland
realisiert werden. Nach meinen Informationen soll sie vom Hbf führend
(Linie C) über den Namesti Miru (Friedensplatz, Linie A) in Richtung
Süden über Krc nach Pisnice (oder so ähnlich) führen. Die Planung dieser
Linie ist wohl auch der Grund, warum diese Gegend trotz einer Vielzahl
von Großsiedlungen unzureichend nur mit Bussen erschlossen wird und man
sich mit der Einrichtung von Straßenbahnstrecken hier so zurückgehalten
hat...

Nicht ganz so offensichtliche
Post by Alex Seefeldt
Sekantennetze gibt es ferner in Lyon (+Zahnradmetro)
Lyon ist da ein Kuriosum. Die Linie B stellt praktisch eine Tangente
dar. Sie ist ursprünglich als eine "Stummellinie" als Abzweig von der
Linie "A" zwischen Charpennes und dem damals neuen TGV-Bahnhof Part Dieu
entstanden und wurde dann erst später zu einer richtigen Linie
entwickelt. Sie hat heute etwas mehr als 100.000 Fahrgäste. Klingt auf
Anhieb recht gut, ist aber weniger als die Hälfte der beiden durch die
Innenstadt führenden Linien "A" und "D" (ja ca. 230.000-245.000
Fahrgäste). Somit ist das in Lyon zwar rein theoretisch ein
"Sekantennetz", im praktischen Bterieb jedoch ein Netz von zwei sich
kreuzenden Linien in der Innenstadt und einer Tangente am Rand.

Lyoner Liniennetze (PDF's) gibt es unter:
http://www.tcl.fr/site/00_plans_reseau/index.asp

Informationen zum weiteren Netzausbau (Metro,Tram, Trolleybus) unter:
www.sytral.fr
Post by Alex Seefeldt
Bei der Straßenbahn fällt mir noch das Gesamtnetz in Bordeaux ein.
Auch ein Kuriosum, entspricht aber der französischen
Straßenbahnphilosophie, möglichst mit je einer Linie pro Strecke zu
fahren. Das Straßenbhannetz von Bordeausx ist tatsächlich mit drei
vollständig voneinander unabhängigen Linien relaisiert. Selbst die
Gleisverbindungen zwischen denen reduzieren sich auf ein absolutes
Minimum zur Anbindung des Betriebshofes (entlang der Linie A). An zwei
Stellen gibt es kurze Abschnitte mit paralleler Führung (Quinconces
Linien B und C und irgendwo an den Quais (Linien A und C). Aber
selbstverständlich liegen hier dann vier Gleies nebeneinander...
Klingt auf Anhieb viellicht etewas absurd, könnte sich aber künftig als
recht vorausschauend erweisen, da die Bahn trotz bisher nur "halbem"
Netz und technischer Probleme durch die Unterleitung von den Fahrgästen
regelrecht überrannt wird. Teilweise fährt man jetzt schon alle 4
Minuten und die Bahnen sind oft berstend voll (nach
Augenzeugenberichten). Die großzügige Anlage von gleich drei
unabhängigen "Stammstrecken" im Zentrum wird sich dann wohl als sehr
günstig für weitere Taktverdichtungen erweisen. Kritikwürdig sind
sicherlich die unzureichenden Weichenverknüpfungen zwischen den
Strecken, die eine flexiblere Betriebsführung erschweren.

Falls noch jemand tatsächlich bis hierher mitgelsen hat und noch
neugierig ist ;-)
Liniennetze (PDF-Dateien) zu Bodeaux gibts unter:
http://www.netbus-bordeaux.com/plan/index.asp?rub_code=5&thm_id=4002

Viele Grüße
Ingolf
Martin Kopetschke
2004-11-27 02:28:22 UTC
Permalink
Post by Alex Seefeldt
In Prag und
Post by Alex Seefeldt
Budapest ging man desweiteren noch von einer vierten Grundlinie aus
(Prag A-D). Die Tschechen planten allerdings schon in den 30ern die
Prager Metro im klassischen Dreieck, so wie sie heute verläuft.
In Budapest soll ja eine vierte U-Bahn ja inzwischen in Bau sein. Sie
wird die Donau im Süden sder Stadt queren.
Wobei Budapest eigentlich kein Sekantennetz ist. Alle drei Linien treffen
sich in einem zentralen Umsteigepunkt. Die Besonderheit ist, daß die M1
(Földalatti) lange, bevor an die UdSSR auch nur zu denken war, gebaut wurde.
Post by Alex Seefeldt
In Prag gab es eine ganze Menge verschiedener Planungen. In den
50er-60er Jahren wollte man eine Unterpflasterstraßenbahn beuen,
irgendwo soll man dafür schon etwas Tunnel gebaut haben. Der Umschwung
(bzw. die Rückkehr) zur Vollmetro kam danach. Damals war auch eine
drastische Reduzierung des Straßenbahnsntzes geplant, weit über das Maß
hinaus ,was dann tatsächlich umgesetzt wurde. Aus dem Innenstadtbereich
sollte sie komplett verschwinden und nur noch rudimenteäre
Netzstrukturen in den Außenbezirken bilden. Glücklicherweise ist es dazu
nicht gekommen, da die Prager Metro nur eine sehr grobe Erschließung
ermöglicht.
Eine Linie D ist wieder in Planung und soll zeitlich nach der
fragwürdigen Verlängerung der C über Kobylisy hinaus ins Niemandsland
realisiert werden.
Fragwürdig und ins Nirgendwo ist das nicht. Die Strecke führt (ab Ladvi eher
radial) vorrangig in die Großsiedlung Prosek (größte Einwohnerballung in
Prag ohne Schienenanschluß) und dann noch eine Station weiter zum neuen
Messegelände in Letnany, welches auch äußerst großzügig geplant ist.
Außerdem will man im Langfristkonzept einbrechende Pendlerströme bereits
weit vor dem Stadtzentrum in zentralen Knotenpunkten abfangen, die auch
selbst Zentrumsfunktionen erhalten sollen. Cerny Most ist bereits fertig
incl. riesigem P+R, äußerst großzügigem und durchdachtem Busbahnhof und
Einkaufszentrum. Ähnliches soll nun auch in Letnany entstehen, ebenso in
Dlouhá milé am Flughafen und an der Cernokostelecka (dazu später mehr)

Nach meinen Informationen soll sie vom Hbf führend
Post by Alex Seefeldt
(Linie C) über den Namesti Miru (Friedensplatz, Linie A) in Richtung
Süden über Krc nach Pisnice (oder so ähnlich) führen.
Genauer: 1. Bauabschnitt Namesti miru - Pankrac - Bhf. Krc - Nové Dvory, die
Verlängerung bis Piosnice ist äußerst fraglich, ist noch eine alte
Vorwendeplanung, damals war dort ein großes Maschinenkombinat geplant, was
jetzt nun doch nicht kommt. Diese Linie erschließt auch einige Gebiete, die
ihre Straßenbahnanbindung mit der Eröffnung der Metro C verloren. In die
andere Richtung ist eine Verlängerung in Richtung Hauptbahnhof - Zizkov
vorgesehen, wobei hier architektonische Meisterleistungen zu erbringen sein
müssen, und der Bahnhof Namesti miru sehr weit unter der Oberfläche liegen
dürfte (Nusletal: unten , nam. Miru: "auf dem Berg" , Hbf: im Tal , Zizkov:
auf dem Berg) .

Die Planung dieser
Post by Alex Seefeldt
Linie ist wohl auch der Grund, warum diese Gegend trotz einer Vielzahl
von Großsiedlungen unzureichend nur mit Bussen erschlossen wird und man
sich mit der Einrichtung von Straßenbahnstrecken hier so zurückgehalten
hat...
Soll aber mit der Eröffnung der Metro D auch kommen, als südliche
Quer-Verlängerung der Strecke nach Modrany.

Der Metro-Bauplan sieht so aus:

Ende 2005 Fertigstellung einer "Verlängerung" der Linie A von Skalka bis
Cernokostelecka. Dabei wird im Metrodepo Hostivar, welches hinter der
Station Skalka liegt, eine Bahnateighalle gebaut und die Linie A dorthin
verlängert. Auch diese "Verlängerung" dient dazu, den Vorortverkehr früher
"abzufangen"und Buskilometer und damit Schadstoffemissionen einzusparen.
Dazu kommt dann noch eine Straßenbahnstrecke dorthin ab Metrostation
Zelivského über die Großsiedlung Malesice.
Bis 2008 Fertigstellung der Verlängerung der Linie C bis Letnany
danach (bis 2013) Linie D sowie angedachtete Verlängerungen der Linie A von
Dejvice nach Dlouhá mile und eines Abzweiges Skalka - Bahnhof Hostivar.

Gleichzeitig baut die CD bis 2012 den kompletten Bahnknoten Prag völlig um,
danach soll es "S-Bahn-Verkehr" mit Durchlaufbetrieb und weiteren
Radiallinien geben.
Dazu ist noch der Bau einer "Schnellbahn" Richtung Dlouhá milé - Flughafen -
Kladno geplant, diese soll an Metrokapazitäten heranreichen.



MfG
Martin
Ingolf Berger
2004-11-27 05:22:37 UTC
Permalink
Post by Martin Kopetschke
Fragwürdig und ins Nirgendwo ist das nicht. Die Strecke führt (ab Ladvi eher
radial) vorrangig in die Großsiedlung Prosek (größte Einwohnerballung in
Prag ohne Schienenanschluß) und dann noch eine Station weiter zum neuen
Messegelände in Letnany, welches auch äußerst großzügig geplant ist.
Genau dieser letzte Abschnitt ist (nicht nur) mein Kritikpunkt. Aber das
gesamte Messegelände "da draußen" stellt eine teilweise fragwürdige
Planung dar und beruht wohl etwas zu viel "Metropolengehabe"...
Ansonsten erscheint mir das Konzept zur Bedienung der nördlichen
Großsiedlungen stellenweise etwas unausgegoren und unvollständig. Mit
dem ausschließlichen Bau einer Metrolinie ist das nämlich dort nicht
getan. So erreicht die Metro jetzt zwar Kobylisy, die Leute aus der
Großsiedlung Bohnice müssen aber weiterhin den Bus nehmen und nun in
Kobylisy umsteigen. Die Busse fahren z.T. alle zwei Minuten und sind
rappelvoll. Der Bau einer Straßenbahn dahin wurde vor einigen Jahren
wegen Geldmangel abgelehnt, zeitweise soll man dort die Wiedereinführung
von Trolleybussen erwogen haben.
Eigentlich bin ich darüber etwas erstaunt, hat man doch in Prag ind en
letzten Jahren doch eher eine integrierte Planung vorangetrieben.
Post by Martin Kopetschke
Außerdem will man im Langfristkonzept einbrechende Pendlerströme bereits
weit vor dem Stadtzentrum in zentralen Knotenpunkten abfangen, die auch
selbst Zentrumsfunktionen erhalten sollen. Cerny Most ist bereits fertig
incl. riesigem P+R, äußerst großzügigem und durchdachtem Busbahnhof und
Einkaufszentrum. Ähnliches soll nun auch in Letnany entstehen, ebenso in
Dlouhá milé am Flughafen und an der Cernokostelecka (dazu später mehr)
Ich bin gespannt...
In Wien versucht man gegenwärtig , einige U-Bahn-Strecken bis an die
politische Stadtrgrenze (U1 Süd, U6 Nordost) zu bauen, eben auch mit dem
Argument, man möchte Pendlerströme abfangen. Nur ist das das Problem,
dass diese Strecken nielmals U-Bahn-würdig sind, durch stelleweise lose
bebaute Vorortsiedlungen führen und man kaum einen so großen P+R-Platz
bauen kann (bzw. so viel Potential da ist), um auf hinreichend sinnvolle
Fahrgastzahlen zu kommen. Ob man jetzt das auch in Prag versuchen möchte?
Post by Martin Kopetschke
Genauer: 1. Bauabschnitt Namesti miru - Pankrac - Bhf. Krc - Nové Dvory, die
Verlängerung bis Piosnice ist äußerst fraglich, ist noch eine alte
Vorwendeplanung, damals war dort ein großes Maschinenkombinat geplant, was
jetzt nun doch nicht kommt. Diese Linie erschließt auch einige Gebiete, die
ihre Straßenbahnanbindung mit der Eröffnung der Metro C verloren. In die
andere Richtung ist eine Verlängerung in Richtung Hauptbahnhof - Zizkov
vorgesehen, wobei hier architektonische Meisterleistungen zu erbringen sein
müssen, und der Bahnhof Namesti miru sehr weit unter der Oberfläche liegen
auf dem Berg) .
Ich bin auch erstaunt über diese Planung, nicht nur wegen der Topographie.
Wäre es eigentlich nicht sinnvoller, den Abschnitt lediglich ab Namesti
Miru zu bauen und als Abzweig der Linie A zu betreiben? So stark belegt
scheint mir die "A" auch nicht zu sein, als dass das kapazitätsmäßig
nicht möglich wäre. Die Leute aus dem Süden hätten damit eine bessere
Innenstadtanbindung, als mit Umsteigerei am Namesti Miru.
Ansonsten entsteht eine etwas unglückliche Tangente, insbesondere die
"Beule" via Hbf dann wieder ostwärts nach Zizkov scheint mir kurios.
Für Zizkov selbst würde diese Linie kaum was bringen, weil man dann auf
dem weg ins Stadtzentrum nach wenigen Minuten U-Bahn-Fahrt ja nocheinmal
umsteigen müsste.
Post by Martin Kopetschke
Der Metro-Bauplan sieht so aus: (...)
Hast Du auch aktuelle Informationen zu Straßenbahnplanungen.
Wird die Wiedereinführung im Innenstadtbereich noch weiterverfolgt?
Einen Stadtratsbeschluss (bis 2010) soll es ja dazu geben...

Viele Grüße
Ingolf
Martin Kopetschke
2004-11-29 00:04:57 UTC
Permalink
Post by Ingolf Berger
Post by Martin Kopetschke
Fragwürdig und ins Nirgendwo ist das nicht. Die Strecke führt (ab Ladvi eher
radial) vorrangig in die Großsiedlung Prosek (größte Einwohnerballung in
Prag ohne Schienenanschluß) und dann noch eine Station weiter zum neuen
Messegelände in Letnany, welches auch äußerst großzügig geplant ist.
Genau dieser letzte Abschnitt ist (nicht nur) mein Kritikpunkt. Aber das
gesamte Messegelände "da draußen" stellt eine teilweise fragwürdige
Planung dar und beruht wohl etwas zu viel "Metropolengehabe"...
Ansonsten erscheint mir das Konzept zur Bedienung der nördlichen
Großsiedlungen stellenweise etwas unausgegoren und unvollständig. Mit
dem ausschließlichen Bau einer Metrolinie ist das nämlich dort nicht
getan. So erreicht die Metro jetzt zwar Kobylisy, die Leute aus der
Großsiedlung Bohnice müssen aber weiterhin den Bus nehmen und nun in
Kobylisy umsteigen. Die Busse fahren z.T. alle zwei Minuten und sind
rappelvoll. Der Bau einer Straßenbahn dahin wurde vor einigen Jahren
wegen Geldmangel abgelehnt, zeitweise soll man dort die Wiedereinführung
von Trolleybussen erwogen haben.
Eigentlich bin ich darüber etwas erstaunt, hat man doch in Prag ind en
letzten Jahren doch eher eine integrierte Planung vorangetrieben.
Man rechnet in Prag in den nächsten Jahren mit einer Verlagerung von
Bevölkerung in die Außenbezirke, und außerdem soll gerade der Nordosten der
Stadt diverse größere Gewerbeansiedlungen erhalten. Daher ist das Endziel
des Ausbaues der Metrolinie C Cakovice, und es gibt bereits Überlegungen, in
fernerer Zukunft die Strecke auf der Trasse der Bahn in Richtung Neratovice
zu verlängern, da die Trasse nach Umlenkung des Verkehrs Ri. Liberec über
Lysa - Milovice (Neubaustrecke) nicht mehr benötigt wird (auch nicht für
Güterverkehr). Ist aber alles noch sehr vage.
Zu Bohnice ist zu sagen, daß man hier wirklich noch etwas am Rätseln ist,
aber gerade für Bohnice ein Bevölkerungsrückgang projeziert wird. Ansonsten
macht man sich Gedanken über eine Strecke ab Podbaba in Richtung Suchdol und
über die neue Brücke Richtung Bohnioce und weiter nach Kobilysy.
Post by Ingolf Berger
Post by Martin Kopetschke
Außerdem will man im Langfristkonzept einbrechende Pendlerströme bereits
weit vor dem Stadtzentrum in zentralen Knotenpunkten abfangen, die auch
selbst Zentrumsfunktionen erhalten sollen. Cerny Most ist bereits fertig
incl. riesigem P+R, äußerst großzügigem und durchdachtem Busbahnhof und
Einkaufszentrum. Ähnliches soll nun auch in Letnany entstehen, ebenso in
Dlouhá milé am Flughafen und an der Cernokostelecka (dazu später mehr)
Ich bin gespannt...
In Wien versucht man gegenwärtig , einige U-Bahn-Strecken bis an die
politische Stadtrgrenze (U1 Süd, U6 Nordost) zu bauen, eben auch mit dem
Argument, man möchte Pendlerströme abfangen. Nur ist das das Problem,
dass diese Strecken nielmals U-Bahn-würdig sind, durch stelleweise lose
bebaute Vorortsiedlungen führen und man kaum einen so großen P+R-Platz
bauen kann (bzw. so viel Potential da ist), um auf hinreichend sinnvolle
Fahrgastzahlen zu kommen. Ob man jetzt das auch in Prag versuchen möchte?
Die geplanten Strecken haben eigentlich alle gutes Potential, und bspw. für
die Linie B gibt es keinerlei Verlängerungspläne, obwohl zumindest hinter
Cerny most noch einiges an Prag kommt (Horni Pocernice etc.).
Post by Ingolf Berger
Post by Martin Kopetschke
Genauer: 1. Bauabschnitt Namesti miru - Pankrac - Bhf. Krc - Nové Dvory, die
Verlängerung bis Piosnice ist äußerst fraglich, ist noch eine alte
Vorwendeplanung, damals war dort ein großes Maschinenkombinat geplant, was
jetzt nun doch nicht kommt. Diese Linie erschließt auch einige Gebiete, die
ihre Straßenbahnanbindung mit der Eröffnung der Metro C verloren. In die
andere Richtung ist eine Verlängerung in Richtung Hauptbahnhof - Zizkov
vorgesehen, wobei hier architektonische Meisterleistungen zu erbringen sein
müssen, und der Bahnhof Namesti miru sehr weit unter der Oberfläche liegen
auf dem Berg) .
Ich bin auch erstaunt über diese Planung, nicht nur wegen der Topographie.
Wäre es eigentlich nicht sinnvoller, den Abschnitt lediglich ab Namesti
Miru zu bauen und als Abzweig der Linie A zu betreiben? So stark belegt
scheint mir die "A" auch nicht zu sein, als dass das kapazitätsmäßig
nicht möglich wäre. Die Leute aus dem Süden hätten damit eine bessere
Innenstadtanbindung, als mit Umsteigerei am Namesti Miru.
Ansonsten entsteht eine etwas unglückliche Tangente, insbesondere die
"Beule" via Hbf dann wieder ostwärts nach Zizkov scheint mir kurios.
Für Zizkov selbst würde diese Linie kaum was bringen, weil man dann auf
dem weg ins Stadtzentrum nach wenigen Minuten U-Bahn-Fahrt ja nocheinmal
umsteigen müsste.
Das Problem ist, daß die Linie A dann drei östliche Endpunkte hätte
(Cernokostelecka, Hostivar, Nove Dvory) und westlich nur einen Ast.
Außerdem hatte man zu Beginn der übrigen Planung noch eine starke Abneigung
gegen verweigte Linien, da dies das gewohnte Fahrplankonzept
durcheinanderbringt. Für die Verzweigung Cernokostelecka/Hostivar sieht man
dies nicht so eng, da dies weiter draußen liegt und dort 1. eine geringere
Fahrgastfrequenz zu verzeichnen ist und 2. hier eine gleichmäßige
Taktverteilung möglich wäre
Zum Thema Zentrumsanbindung ist zu sagen, daß das Zentrum nicht nur aus dem
Bereich Praha 1/2 (Altstadt/Neustadt) besteht. Der Bereich Karlovo namesti,
das Umfeld Florenc, der Andel, gewisse Bereiche von Holesovice und der
Namesti Miru selbst haben zumindest gleichwertige Quell-/Zielfunktionen.
Die Führung Richtung Zizkov stammt aus den Überlegungen,die Linie dann via
Palmovka zur C nach Letnany zu führen, um eine östliche Tangentiallinie zu
schaffen, die dann aber doch mit dem Hbf und Namesti Miru Zentrumsanbindung
haben.
Post by Ingolf Berger
Post by Martin Kopetschke
Der Metro-Bauplan sieht so aus: (...)
Hast Du auch aktuelle Informationen zu Straßenbahnplanungen.
Wird die Wiedereinführung im Innenstadtbereich noch weiterverfolgt?
Einen Stadtratsbeschluss (bis 2010) soll es ja dazu geben...
Klar gibt es die Absichten noch, aber es gibt derzeit keine Termine dafür.
Hängt auch damit zusammen, was mit dem Masarykovo nadrazi passiert. (Man
plant, dort ein Einkaufszentrum zu errichten, und will den bahnhof entweder
schließen, verkürzen oder unterirdisch verlegen).Man will es jetzt mit der
Neugestaltung der Nordsüd-Magistrale und der damit verbundenen Sanierung der
Nusletalbrücke verbinden, bis ca. 2013. Der Straßenbahnbauplan bis 2020
sieht so aus(jeweils geplante Eröffnungsdaten):

-Laurová - Radlicka (Wiedereröffnung der AFAIK mit dem Metrobau nach Nove
Butovice eingestellten Strecke) 2005
-Zelivskeho - Malesice - Cernokostelecka (erste Baustufe schon in Bau) 2006
-Podbaba-neuer Bahnhof Podbaba 2006
-Barrandov-Holyne (deshalb ist die Schleife Barrandov auch noch etwas
provisorisch) ca. 2008
-Divoka Sarka - Dlouha milé - (alter Flughafen) ca. 2010
-Modrany - Libus - Nové Dvory (mit Inbetriebnahme Metro D, dazu neuer
Betriebshof Libus) 2011-2013
-Altstrecken Namesti Republiky - Mustek - Narodni Trida und Vaclavské
námestí wie bereits geschrieben 2011-2013
-Südspange Zlichov - Dvorce über neue Moldaubrücke, Trasse ist Überbleibsel
der früheren Planungen für Metro E zwischen 2008 und 2015
-Weiterführung der Südspange Dvorce - Budejovicka - Pankrac 2008-2015
-Bilá Horá - Repy 2008-2015

Ganz grobe Ideen sind noch die bereits angesprochene Nordspange Podbaba -
Bohnice - Kobilysy mit Abzweig nach Suchdol und eine Verlängerung ab
Sporilov.

MfG
Martin
Ingolf Berger
2004-11-29 18:15:53 UTC
Permalink
Post by Martin Kopetschke
Man rechnet in Prag in den nächsten Jahren mit einer Verlagerung von
Bevölkerung in die Außenbezirke,
Das klingt aber nicht gerade gut. Scheinbar soll hier ein
Suburbanisierungsprozess vorangetrieben werden.
Unterstützt wird das ja auch durch den dratsichen Aufwertungsdruck einiger
bestimmter Innenstadquartiere (Gentrifizierung), was zu iner Verdrängung
angestammter Bevölkerungsgruppen führt. Als ich vor ca. 2-3 Jahren auf einer
Exkursion dazu in Prag war, war das den Verantwortlichen Bewusst, man
wollte/konnte das aber nicht als Problem sehen. Die nächste
Segregierungswelle wird ja dann wohl aus den Großsiedlungen in die
Vorortsiedlungen folgen ?
Post by Martin Kopetschke
Zu Bohnice ist zu sagen, daß man hier wirklich noch etwas am Rätseln ist,
aber gerade für Bohnice ein Bevölkerungsrückgang projeziert wird.
Aus der Großsiedlung ins Einfamilenhäuschen weit darußen ????
Ansonsten
Post by Martin Kopetschke
macht man sich Gedanken über eine Strecke ab Podbaba in Richtung Suchdol und
über die neue Brücke Richtung Bohnioce und weiter nach Kobilysy.
Immerhin ist so das Thema der Anbindung des Stadtteils nicht vom Tisch.
Sonst würde er noch mehr ins abseits geraten.
Post by Martin Kopetschke
Die geplanten Strecken haben eigentlich alle gutes Potential, und bspw. für
die Linie B gibt es keinerlei Verlängerungspläne, obwohl zumindest hinter
Cerny most noch einiges an Prag kommt (Horni Pocernice etc.).
Das wäre auch recht übel, denn das da draußen ist sicherlich nicht
"metrowürdig".
(Abzweig Linie A)
Post by Martin Kopetschke
Das Problem ist, daß die Linie A dann drei östliche Endpunkte hätte
(Cernokostelecka, Hostivar, Nove Dvory) und westlich nur einen Ast.
Außerdem hatte man zu Beginn der übrigen Planung noch eine starke Abneigung
gegen verweigte Linien, da dies das gewohnte Fahrplankonzept
durcheinanderbringt. Für die Verzweigung Cernokostelecka/Hostivar sieht man
dies nicht so eng, da dies weiter draußen liegt und dort 1. eine geringere
Fahrgastfrequenz zu verzeichnen ist und 2. hier eine gleichmäßige
Taktverteilung möglich wäre
Man könnte ja uach noch "sparsamer" bauen, indem man einen Abzweig von der
Linie "C" im Süden realisiert, Der "Parallelverkehr" von Linie "C" und
geplanter "D" entfiel dann. Man müsst mal durchrechnen, was eine eventuell
erforderliche Ertüchtigung der "C" im Innenstadtabschnitt für dichtere Takte
kostet gegenüber einer komplett neuen Linie in diesem Teilabschnitt.
Post by Martin Kopetschke
Zum Thema Zentrumsanbindung ist zu sagen, daß das Zentrum nicht nur aus dem
Bereich Praha 1/2 (Altstadt/Neustadt) besteht. Der Bereich Karlovo namesti,
das Umfeld Florenc, der Andel, gewisse Bereiche von Holesovice und der
Namesti Miru selbst haben zumindest gleichwertige Quell-/Zielfunktionen.
Ist mir schon klar, auch wenn sich das ausdifferenziert. Die Gegend in
Smichov um den "Engel" hat ja erst in den letzten Jahren einen drastischen
Bedeutungszuwachs vone inem Arbeitergründerzeitviertel zu einem
Geschäftsstandort erfahren (u.a. mit dem Bau des Einkaufszentrums - passend
zum Thema: in den ehemaligen Tatrawerken...).
Das bisherige funktionale Zentrum legt sich ja eher wie ein Halbring um die
Altstadt (etwa vom Karlovo namesti zum Florenc), während die
Altstadt/Neustadt inzwischen eine Art "reiche Insel" für Touristen und
Neureiche darstellt.
Post by Martin Kopetschke
Die Führung Richtung Zizkov stammt aus den Überlegungen,die Linie dann via
Palmovka zur C nach Letnany zu führen, um eine östliche Tangentiallinie zu
schaffen, die dann aber doch mit dem Hbf und Namesti Miru
Zentrumsanbindung
Post by Martin Kopetschke
haben.
So etwas Ähnliches kannte ich von älteren Plänen, finde ich aber nicht mehr
unbedingt zwingend erforderlich. Man wollte wohl die neuen Gewerbebereiche
im Nordosten besser anbinden.

(Innenstadtstraßenbahn)
Post by Martin Kopetschke
Klar gibt es die Absichten noch, aber es gibt derzeit keine Termine dafür.
Ich hoffe, das diese Strecken kommen. Bilden diese doch eine Art Herzstück
des Straßenbahnnetzes. Die Verkehrsbeziehungen für viele innenstadtnahe
Relationen würden sich drastisch verändern und vereinfachen. Die Herausnahme
dieser Strecken bis 1980 sehe ich als gravierenden Fehler. Die Metro konnte
das nicht einmal ansatzweise ersetzen, das sie völlig andere (großräumige)
Verkehrsströme bedient.
Post by Martin Kopetschke
Hängt auch damit zusammen, was mit dem Masarykovo nadrazi passiert. (Man
plant, dort ein Einkaufszentrum zu errichten, und will den bahnhof entweder
schließen, verkürzen oder unterirdisch verlegen).
Das meinen die doch nicht ernsthaft??? Man will doch nicht diesen
wunderbaren alten Bahnhof abreißen? Das wäre ein städtebauliches und
kulturhistorisches Verbrechen! Hoffentlich gibt es Widerstand dagegen...

Der Straßenbahnbauplan bis 2020
Post by Martin Kopetschke
-Laurová - Radlicka (Wiedereröffnung der AFAIK mit dem Metrobau nach Nove
Butovice eingestellten Strecke) 2005
In den achtziger Jahren war die Strecke zur Stillegung vorgesehen (im
Zusammenhang m,it der Metrolinie "B"). Schon erstaulich, dass sie
reaktiveirt und sogar ein Stück (bis zu Metrostation) verlängert wird.

Vielen Dank für die Informationen. Schon eine recht ambitionierte Planung.
Dabei sind ja sowohl Innenstadtstrecken als auch Verbindungen in den
Außenbezirken, z.T auch noch einige alte Planungen aus "sozialstischen
Zeiten" (Bila Hora - Repy).
Etwas kurios scheint mir die Plamung auf der Achse Richtung Flughafen:
Angedacht ist sowohl ein Stück Straßenbahn, eine S-Bahn und perspektivsich
eine U-Bahn. Ist irgendwie etwas zu viel des Guten ;-)

Gibt es diese Informationen zur Prager Stadt- und Verkehrsentwicklung auch
irgendwo verfügbar, z.B im Internet (mit der Sprache komme ich halbwegs
zurecht).
Viele Grüße
Ingolf
Alex Seefeldt
2004-11-30 15:57:23 UTC
Permalink
Post by Martin Kopetschke
Man rechnet in Prag in den nächsten Jahren mit einer Verlagerung von
Bevölkerung in die Außenbezirke, und außerdem soll gerade der Nordosten der
Stadt diverse größere Gewerbeansiedlungen erhalten. Daher ist das Endziel
des Ausbaues der Metrolinie C Cakovice,
Dort gibt es ja u.a. bereits das große Avia-Gelände in Letnany. In den
80ern war dieses Gebiet plus Kbely als Reservefläche für Wohnungsbau
gedacht und da Prag wie andere osteuropäische Städte immer noch Bedarf
hat, wird dort sicherlich noch etwas passieren.
Post by Martin Kopetschke
Das Problem ist, daß die Linie A dann drei östliche Endpunkte hätte
(Cernokostelecka, Hostivar, Nove Dvory) und westlich nur einen Ast.
Außerdem hatte man zu Beginn der übrigen Planung noch eine starke Abneigung
gegen verweigte Linien, da dies das gewohnte Fahrplankonzept
durcheinanderbringt.
Das schwankte eigentlich ständig. Es gab Planungen für Verzweigungen der
B-Linie im Osten und im Westen. Ganz am Anfang gab es auch die Planung
einer Linie C1 ab Pankrac nach Krc wovon noch heute kleine Vorleistungen
in Pankrac zeugen. In der Praxis war die Linie C ab Haje dann aber so
stark belegt, daß man von der Spaltung Abstand nahm und die alte Planung
der Linie D von Modrany über den Karlsplatz ins Visier nahm.
Post by Martin Kopetschke
Die Führung Richtung Zizkov stammt aus den Überlegungen,die Linie dann via
Palmovka zur C nach Letnany zu führen, um eine östliche Tangentiallinie zu
schaffen, die dann aber doch mit dem Hbf und Namesti Miru Zentrumsanbindung
haben.
Beim Bau der B-Ost nach Cerny Most wurde die Querung der D dann in der
Station Vysocanska vorbereitet. Damals sollte die C-Nord noch eine Beule
über Bohnice fahren um in Ladvi zu enden waährend die D-Linie über
Letnany bis Kbely verlaufen sollte.

Alex
Ingolf Berger
2004-12-02 11:13:43 UTC
Permalink
Post by Alex Seefeldt
Post by Martin Kopetschke
Man rechnet in Prag in den nächsten Jahren mit einer Verlagerung von
Bevölkerung in die Außenbezirke, und außerdem soll gerade der Nordosten der
Stadt diverse größere Gewerbeansiedlungen erhalten. Daher ist das Endziel
des Ausbaues der Metrolinie C Cakovice,
Dort gibt es ja u.a. bereits das große Avia-Gelände in Letnany. In den
80ern war dieses Gebiet plus Kbely als Reservefläche für Wohnungsbau
gedacht und da Prag wie andere osteuropäische Städte immer noch Bedarf
hat, wird dort sicherlich noch etwas passieren.
Das kann man auch so pauschal nicht so sagen. Soweit mir bekannt, wird Prag
an Einwohnern nicht weiter wachsen. Was aber sicher noch zu
erwarten ist, ist eine Zunhame der Wohnfläche je Einwohner.
Die Frage ist natürlich wie man damit planerisch umgeht und wieviel dafür
wirklich neue Flächen beansprucht werden müssen.
Leider ist die Tendenz in vielen Regionen so, dass man diese entwicklung
nahezu völlig ungesteuert ablaufen lässt, was zu einer Zerfransung der Stadt
in Form meist unmöglich scheußlicher Vorortsiedlungen bis hin zu "gated
communities" und einer Entwertung eines Teils der Innenstadtquartiere führt.
Hoffentlich bleibt Prag von solchen Unbilden halbwegs verschont...

Viele Grüße
Ingolf
Alex Seefeldt
2004-11-30 15:42:28 UTC
Permalink
Post by Ingolf Berger
rappelvoll. Der Bau einer Straßenbahn dahin wurde vor einigen Jahren
wegen Geldmangel abgelehnt, zeitweise soll man dort die Wiedereinführung
von Trolleybussen erwogen haben.
Nach meinen Infos waren es Proteste gegen Baumfällungen für die
Strabtrasse in Bohnice die das Projekt zum Kippen brachten.

Alex
Alex Seefeldt
2004-11-30 15:34:44 UTC
Permalink
Post by Martin Kopetschke
Wobei Budapest eigentlich kein Sekantennetz ist. Alle drei Linien treffen
sich in einem zentralen Umsteigepunkt. Die Besonderheit ist, daß die M1
(Földalatti) lange, bevor an die UdSSR auch nur zu denken war, gebaut wurde.
Die M1 habe ich vernachlässigt. Das geplante Sekantennetz bezog sich auf
die Nachkriegslinien M2-M5 wobei letztere einen Halbring darstellte und
im Prinzip auch nach der neuen Planung eine Tangentiallinie bleibt.

Gruß
Alex
Alex Seefeldt
2004-11-30 15:40:29 UTC
Permalink
Post by Ingolf Berger
In Prag gab es eine ganze Menge verschiedener Planungen. In den
50er-60er Jahren wollte man eine Unterpflasterstraßenbahn beuen,
irgendwo soll man dafür schon etwas Tunnel gebaut haben.
Die Tunnel wurden gebaut und bei der heutigen Linie C verwendet. Deshalb
haben die Metrostationen Vysehrad und Hbf. Seitenbahnsteige. Die
Brücke über das Nusletal mußte zur Aufnahme der schwereren Metrozüge
sowjetischer Bauart durch Seile statisch verstärkt werden, die bereits
wieder saniert werden müssen.

Gruß
Alex
Ulf Kutzner
2023-11-04 15:39:53 UTC
Permalink
Post by Alex Seefeldt
Ursprünglich mehrere: Moskau, St. Petersburg, Kiew ... Natürlich gibt
es in den beiden erstgenannten Städten inzwischen mehr Linien :-)
Demnach wäre es eigentlich ein "sowjetisches" Modell und heißt in der
Fachsprache auch Sekantennetz. Es gäbe da noch Fischblasennetze (heißen
wirklich so), Ring-Radialen-Netze oder Rasternetze. Alles mathematische
Modelle mit dem Ziel die Umsteigebeziehungen und Fahrwege zu optimieren.
Nach Moskau, St.Petersburg und Kiew kamen noch Charkow, Eriwan, Minsk
und Jekaterinenburg als Sekantennetze dazu, wenngleich dort nicht alle
drei Strecken realisiert wurden (außer Charkow).
Da die UDSSR ihre Metrotechnologie in die RGW-Länder exportierte (heute
würde man sie wohl als schlüsselfertige Projekte bezeichnen) kamen auch
Prag, Sofia und Budapest zu einem geplanten Sekantennetz. In Prag und
Budapest ging man desweiteren noch von einer vierten Grundlinie aus
(Prag A-D). Die Tschechen planten allerdings schon in den 30ern die
Prager Metro im klassischen Dreieck, so wie sie heute verläuft.
Das Sekantenmodell ist also keine sowjetische Erfindung, sondern ist
dort aufgrund der Standardisierung im Metrobau nur weiter verbreitert.
Neben den hier bereits genannten Beispielen fallen mir in Deutschland
noch Essen und Frankfurt ein. Nicht ganz so offensichtliche
Sekantennetze gibt es ferner in Lyon (+Zahnradmetro), Mailand und
Santiago de Chile, bei den letzten beiden sind aber mehr als drei Linien
geplant.
Bei der Straßenbahn fällt mir noch das Gesamtnetz in Bordeaux ein.
Eriwan dürfte mit Zweiwagenzügen, selten Dreiwagenzügen
und noch dazu Solozügen als Kurzpendel die kürzesten
Voll-U-Bahn-Züge jedenfalls im postsowjetischen Netz haben.

Gruß, ULF

Alfred Slotosch
2004-11-18 21:12:33 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_Prag
Dort wird das streckennetz mit drei linien, die ein innerstädtisches
dreieck bilden, als "osteuropäisches U-Bahn-Modell" bezeichnet. Welche
anderen osteuropäischen städte haben denn ein solches streckennetz?
So ein Netz gab es mal in Osnabrück. Ich weiss, Osnabrück liegt nicht in
Osteuropa und es war auch nur ein Strassenbahnnetz.

Alfred
Niklas Luerßen
2004-11-18 22:03:32 UTC
Permalink
Post by Alfred Slotosch
Post by tobias b köhler
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_Prag
Dort wird das streckennetz mit drei linien, die ein innerstädtisches
dreieck bilden, als "osteuropäisches U-Bahn-Modell" bezeichnet. Welche
anderen osteuropäischen städte haben denn ein solches streckennetz?
So ein Netz gab es mal in Osnabrück. Ich weiss, Osnabrück liegt nicht in
Osteuropa und es war auch nur ein Strassenbahnnetz.
Alfred
Ich biete ab 2007 Dortmund *g* (weil ein Abschnitt noch als oberirdische
Straßenbahn): Kampstr. - Reinoldikirche - Stadtgarten
OK, das sind keine "U-Bahnen" (außer U41,U45,U46) aber wenn man hier schon
Straßenbahnnetze einbringt, bringe ich eben Stadtbahnnetze mit "U" :-D
Thomas Purkert
2004-11-19 18:13:04 UTC
Permalink
Post by Alfred Slotosch
Post by tobias b köhler
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_Prag
Dort wird das streckennetz mit drei linien, die ein innerstädtisches
dreieck bilden, als "osteuropäisches U-Bahn-Modell" bezeichnet. Welche
anderen osteuropäischen städte haben denn ein solches streckennetz?
So ein Netz gab es mal in Osnabrück. Ich weiss, Osnabrück liegt nicht in
Osteuropa und es war auch nur ein Strassenbahnnetz.
Hmmm. Aber manche noch existente Strassenbahnen firmieren auch als U-Bahn.
Koennte man fast schon als "arglistige Taeuschung" verstehen.... ;-)

TP
Kai-Uwe Thiessenhusen
2004-11-22 22:09:15 UTC
Permalink
Post by tobias b köhler
Dort wird das streckennetz mit drei linien, die ein innerstädtisches
dreieck bilden, als "osteuropäisches U-Bahn-Modell" bezeichnet. Welche
anderen osteuropäischen städte haben denn ein solches streckennetz?
Athen.

Und für die Innenstadtbereich mit der Linienbündelung von 2 je Linien
auf 2 der drei Dreiecksäste Washington DC.

SCNR,

-kut
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