Discussion:
Koeln: Stadtarchiv eingestuerzt, vermutlich wegen vortrieb Strassenbahn-Tunnel
(zu alt für eine Antwort)
Mathias Bölckow
2009-03-03 14:12:44 UTC
Permalink
Moin,
diverse Nachrichtenquellen melden gerade, dass in Köln das Historische
Stadtarchiv an der Severinstraße eingestürzt ist. Bisher sind nur
Leichtverletzte geborgen worden, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass sie
weitere Personen im Gebäude befinden und es Todesopfer gegeben hat.
--
Gruß, Mathias Bölckow
http://www.mathias-boelckow.de
Valentin Brückel
2009-03-03 14:23:49 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Moin,
diverse Nachrichtenquellen melden gerade, dass in Köln das Historische
Stadtarchiv an der Severinstraße eingestürzt ist. Bisher sind nur
Leichtverletzte geborgen worden, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass sie
weitere Personen im Gebäude befinden und es Todesopfer gegeben hat.
Das müsste das Gebäude an der Südostecke der Baugrube Waidmarkt gewesen sein.

Ein Zusammenhang mit der Nord-Süd-Stadtbahn liegt zwar nahe, wäre aber doch
seltsam. Tunnelröhren und Schlitzwände existieren seit Jahren, aktuell wird
zwischen den Schlitzwänden ausgehoben und Decken betoniert. Ich hätte
erwartet, daß Gebäudeschäden eher in früheren Bauphasen als in der
gegenwärtigen auftreten.

Gruß,

Val
Heiko Jacobs
2009-03-03 15:51:01 UTC
Permalink
Post by Valentin Brückel
Ein Zusammenhang mit der Nord-Süd-Stadtbahn liegt zwar nahe, wäre aber doch
seltsam. Tunnelröhren und Schlitzwände existieren seit Jahren, aktuell wird
zwischen den Schlitzwänden ausgehoben und Decken betoniert. Ich hätte
erwartet, daß Gebäudeschäden eher in früheren Bauphasen als in der
gegenwärtigen auftreten.
Was beim Ausheben schief gelaufen?
Was hat man denn dort für einen Baugrund, auch im Vergleich zu Karlsruhe?

MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck
--
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Mathias Bölckow
2009-03-03 17:09:20 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Post by Valentin Brückel
Ein Zusammenhang mit der Nord-Süd-Stadtbahn liegt zwar nahe, wäre aber doch
seltsam. Tunnelröhren und Schlitzwände existieren seit Jahren, aktuell wird
zwischen den Schlitzwänden ausgehoben und Decken betoniert. Ich hätte
erwartet, daß Gebäudeschäden eher in früheren Bauphasen als in der
gegenwärtigen auftreten.
Das plötzliche Totalversagen eines größeren Betonbaus aus den 60er Jahren
kommt aber - im Vergleich zur Häufigkeit dieser Gebäude - wesentlich
seltender vor. Tunnelneubauten machen schon mal Ärger. Und dieser Tunnelbau
hat bereits einen Kirchturm schräg gestellt. Mag sein, dass das Gebäude des
Historischen Archivs schon vor dem Tunnelbau Mängel hatte, aber die wären
normalerweise sichtbar geworden, man hätte das Archiv ausgelagert und das
Gebäude saniert oder abgerissen.

Gerade kam auf DLF ein Interview mit einem ehemaligen Mitarbeiter. Da soll
es massive Bewegungen zwischend den Gebäudeteilen gegeben haben und
erkennbare Rissbildung. Doch Gutachter hätten das als weniger dramatisch
eingestuft.

Offen ist sicher noch, ob da wirklich eine Wand o.ä. im Tunnel eingebrochen
ist, oder die langsame Bodenveränderung im Bau so massiv war, dass der
Betonbau einstürzte.
Post by Heiko Jacobs
Was beim Ausheben schief gelaufen?
Was hat man denn dort für einen Baugrund, auch im Vergleich zu Karlsruhe?
Ich habe bisher weder etwas Grund in Karlsruhe noch in Köln gehört oder
gelesen. Von der Stuktur her scheint mir das ein Prallhang des Rheins zu
sein. Da würde ich nach meiner unfachlichen Meinung erhebliche
Grundwasserströme Richtung Rhein vermuten, sie sich immer irgendwie ihren
Weg bahnen. Der Tunnel verläuft genau Senkrecht zu diesen vermuteten
Strömen.
--
Gruß, Mathias Bölckow
http://www.mathias-boelckow.de
Edmund Lauterbach
2009-03-03 17:37:58 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Post by Valentin Brückel
Ein Zusammenhang mit der Nord-Süd-Stadtbahn liegt zwar nahe, wäre aber doch
seltsam. Tunnelröhren und Schlitzwände existieren seit Jahren, aktuell wird
zwischen den Schlitzwänden ausgehoben und Decken betoniert. Ich hätte
erwartet, daß Gebäudeschäden eher in früheren Bauphasen als in der
gegenwärtigen auftreten.
Das Unglück in München Trudering ereignete sich 3 Jahre vor der
geplanten Fertigstellung und verzögerte den U-Bahn-Bau um ein Jahr. Wann
soll dann die Nord-Süd-Stadtbahn fertig werden?
http://www.muenchnerubahn.de/report/krater_trudering/
Ich vermute allerdings, dass sich die Bodenverhältnisse zwischen München
und Köln deutlich unterscheiden.
Post by Mathias Bölckow
Gerade kam auf DLF ein Interview mit einem ehemaligen Mitarbeiter. Da soll
es massive Bewegungen zwischend den Gebäudeteilen gegeben haben und
erkennbare Rissbildung. Doch Gutachter hätten das als weniger dramatisch
eingestuft.
http://www.dradio.de/kulturnachrichten/200903031800/1
http://www.koeln.de/koeln/abteilungsleiter_einsturz_des_stadtarchivgebaeudes_war_vorhersehbar_136212.html

| Es habe vorher klare Warnungen gegeben. Er selbst habe im Sommer
| vergangenen Jahres Senkungsrisse im Keller des Gebäudes
| festgestellt und dies auch an die Archivleitung weitergegeben.
| Noch in der vergangenen Woche habe es Hinweise auf erhebliche
| Senkungsrisse gegeben. Ihm sei noch am Dienstag von der Stadt Köln
| offiziell bestätigt worden, dass diese Hinweise eingegangen seien:
| «Man wird also jetzt danach forschen müssen, wer ist verantwortlich
| dafür.»

Etwas ot, aber sehr betrüblich:
| Der Schaden sei erheblich größer als beim Brand der Weimarer
| Anna-Amalia-Bibliothek, sagte Illner. «Wir reden hier von ungefähr
| 18 Regalkilometern wertvollsten Archivguts, und zwar europäischen
| Ranges.»


Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
mailto:***@gmx.de
Lüko Willms
2009-03-06 07:05:30 UTC
Permalink
Am Tue, 3 Mar 2009 17:37:58 UTC, schrieb Edmund Lauterbach
Das ist das eigentliche Thema, und es nicht betrüblich, sondern eine
Katastrophe. Der GAU beim Tunnelbau.
Post by Edmund Lauterbach
| Der Schaden sei erheblich größer als beim Brand der Weimarer
| Anna-Amalia-Bibliothek, sagte Illner. «Wir reden hier von ungefähr
| 18 Regalkilometern wertvollsten Archivguts, und zwar europäischen
| Ranges.»
30 Regalkilometer, und unersetzliche Dokumente nicht nur der
Stadtgeschichte, die auch europäische Geschichte ist, sondern auch
Nachlässe von vielen bedeutenden Künstlern von Jacques Offenbach bis
Heinrich Böll.

Siehe dazu den Artikel "Der Preis der U-Bahn" von Andreas Rossmann
vom 5.3.2009 in der FAZ
Post by Edmund Lauterbach
<http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E987FC9EC804C4B0BA9F549B7FC8DE99A~ATpl~Ecommon~Scontent.html>
------------ schnipp ------------------------

Kölner Stadtarchiv
Der Preis der U-Bahn

Von Andreas Rossmann


05. März 2009 Was der Einmarsch der Franzosen 1794 und der Zweite
Weltkrieg nicht vollbracht haben, hat der U-Bahn-Bau in Köln, der mit
großer Wahrscheinlichkeit die Ursache für den Einsturz des Hauses
Severinstraße 222-228 ist, geschafft: Das Historische Archiv der
Stadt, in dem mehr als tausend Jahre ihrer Geschichte aufbewahrt
wurden, ist weitgehend zerstört, das Gedächtnis des Gemeinwesens
ausgelöscht. Was davon gerettet und aus den Trümmern geborgen werden
kann, ist noch unklar, doch vermag brüchiges Pergament Beton und Stahl
wenig entgegenzusetzen. Nicht zuletzt wird es auf das Wetter ankommen,
für die kommenden Tage sind erhebliche Regenfälle angekündigt worden,
und das Archivmaterial ist bislang nur durch Planen vor eindringendem
Wasser geschützt.

Die Aussage seiner Fassade schien eindeutig, beruhigend: Was in diesem
Haus verwahrt wird, ist sicher; ist geschützt vor den Einwirkungen des
Lichts und des Klimas, vor Brand und Diebstahl, wird erhalten für alle
Zeit. Fenster hatte das Gebäude in der Nähe des Waidmarkts nur im
Erdgeschoss, in den sechs Stockwerken darüber gliederten
schießschartenschmale Öffnungen die vorgehängten Granitplatten und
gaben ihm die Anmutung eines Bunkers. Dabei war der moderne Zweckbau,
1970/71 im Stil der Zeit errichtet, ein Schatzhaus, auch wenn er
nichts davon hermachte: Vorbild für andere Archivbauten, die nach dem
"Kölner Modell" errichtet wurden. Eine doppelte Ziegelmauer sorgte für
natürliche Klimatisierung, die Alarmanlage war auf dem neuesten Stand,
und die Feuerwehr liegt gleich um die Ecke.


Der größte anzunehmende Unfall

Und nun das - der größte anzunehmende Unfall. Unfassbar, nicht zu
fassen, und das im wörtlichen Sinn: Die meisten Originale wird nie
mehr jemand in die Hände nehmen können. Welch unglaublicher Tribut an
den technischen Fortschritt, welch horrender Preis für ein
U-Bahn-Bauprojekt, das zwischen Hauptbahnhof und Chlodwigplatz 28
Meter in die Tiefe geht und von Anfang an umstritten war. Zunächst auf
630 Millionen veranschlagt, ist es längst aus dem Kostenrahmen
gelaufen und wird inzwischen auf 950 Millionen Euro kalkuliert. Schon
im September 2004 hatte es, was sich nun wie ein Menetekel ausnimmt,
den Kirchturm von St. Johann Baptist, zweihundert Meter südlich des
Archivs, in Schieflage versetzt, zwei Monate später eine Sperrung von
St. Maria im Kapitol erzwungen und im Juli 2007 im Turmkeller des
Rathauses, wo viele Kölner sich trauen lassen, den Boden gesenkt. Auch
die kleine, nördlich des Archivs gelegene romanische Kirche St. Georg
ist in Mitleidenschaft gezogen: Kleinigkeiten im Vergleich zu dieser
Katastrophe, die großartige Spenden von Bürgern, Künstlern und
Institutionen liquidiert und die Arbeit mehrerer Generationen von
Archivaren durchstreicht.

Das Historische Archiv der Stadt Köln galt lange als das Flaggschiff
unter den Kommunalarchiven in Deutschland, und das nicht nur, weil es
eines der ältesten und das größte nördlich der Alpen war. Erstmals
erwähnt wird es 1322, da hat es noch Platz in einer Kiste. Schon 1406
wird ein Gewölbe unter dem Rathausturm dafür bestimmt, zwei Jahre
später werden vierunddreißig Abteilungen angelegt. Schriftgut aus
achthundert Jahren war hier gespeichert und bildete das Rückgrat der
verwahrten Überlieferung: Beschlüsse des Stadtrats sind seit 1320,
zunächst nur die bedeutenderen, von 1513 an lückenlos, protokolliert;
Stadtrechnungen sind seit 1370 erhalten, und 1367 beginnt die Reihe
der 221 Briefbücher, die die Schreiben an andere Städte, Fürsten und
Herren enthält.


Stolz auf die Geschichte

Allein die Zahl der Pergamenturkunden beläuft sich auf 65.000, die der
Karten und Pläne auf mehr als hunderttausend, die der Fotos auf eine
Million. Von dem Stolz auf diese Geschichte zeugt der neugotische
Palazzo, der 1897 errichtet wurde. Den Bombenkrieg hat er zwar
überstanden, doch waren seine Kriegsschäden größer als zunächst
angenommen, und so wurde er für den Funktionsbau aufgegeben, der mit
dreißig Regalkilometern auf dreißig Jahre ausgelegt war. Schon länger
platzte er aus allen Nähten, doch wurde die Statik des Hauses, das nur
über ein Kellergeschoss verfügt, als stabil genug beurteilt, um eine
Aufstockung zu erwägen.

Groß und reich geworden ist das Archiv zu Beginn des neunzehnten
Jahrhunderts, als ihm bedeutende Bürgerstiftungen, so von dem
Kunstsammler und Museumsgründer Franz Ferdinand Wallraf oder von
Baumeistern wie Sulpiz Boisserée, Jakob Ignaz Hittorf oder dem
Dombaumeister Ernst Zwirner, übergeben wurden. Nachlässe von Dichtern
und Architekten, bei denen es sich anders als beim amtlichen
Schrifttum nicht um gesetzlich vorgeschriebene Sammelgebiete handelt,
ließen es mit Einrichtungen wie dem Marbacher Literaturarchiv und dem
Architekturmuseum in Frankfurt konkurrieren. So beherbergte es nicht
nur den Nachlass von Heinrich Böll, mit 380 Kartons der
umfangreichste, der erst vor drei Wochen um ein letztes, größeres
Konvolut ergänzt wurde, sondern auch den von Irmgard Keun, Vilma
Sturm, Paul Schallück, Hans Mayer oder Albrecht Fabri.


Umfangreiche Bestände

Siebenhundert private Einzelfonds verzeichnet das Inventar. Als die
seit Jahren unterfinanzierte Einrichtung 2003 ganz in Frage gestellt
wurde, fühlten sich die beiden wichtigsten Schriftsteller der Stadt
getäuscht. Doch während Dieter Wellershoff die schon übergebenen
Manuskripte, für die er auch ein Angebot aus Marbach hatte, in Köln
beließ, sah sich Jürgen Becker an seine Zusage nicht mehr gebunden und
bedachte stattdessen die Akademie der Künste in Berlin. Jochen
Schimmang, lange in Köln zu Hause, hat noch nicht so weit vorgesorgt,
ist aber ganz nah dran: Geistiges Zentrum seines für Juli
angekündigten Romans "Am Rhein so schön" ist ein Mitarbeiter des
Archivs.

Auch Verlage wie Kiepenheuer & Witsch oder Pahl-Rugenstein haben
umfangreiche Bestände hierhergegeben, das größte Archiv von Jacques
Offenbach ist in Köln ebenso beheimatet wie die Nachlässe des
Komponisten Max Bruch, des Tenors William Pearson, des Dirigenten
Günter Wand, des Malers Wilhelm Leibel, der Fluxus-Künstlerin Mary
Bauermeister oder des Medientheoretikers Vilém Flusser. Für
Architekten galt das Haus als erste Adresse, mehr als sechzig von
ihnen haben ihm Pläne und Modelle anvertraut, darunter Karl Band,
Dominikus und Gottfried Böhm, Wilhelm Riphahn sowie zuletzt Oswald
Mathias Ungers oder Hans Schilling, der am Tag des Unglückes zu Grabe
getragen wurde.


Schlimmer als bei Anna Amalia

Von einer "Katastrophe für die europäische Geschichtsschreibung"
spricht der Historiker Eberhard Illner, der von 1985 bis 2008 hier
tätig war, seit 1999 die Abteilung Nachlässe, Sammlungen und Fotos
leitete und heute Direktor des Historischen Zentrums in Wuppertal ist:
Das Ausmaß des Schadens sei erheblich größer als beim Brand der
Anna-Amalia-Bibliothek in Weimar. Andererseits sind die Aussichten auf
Restaurierung bei Schutt günstiger als bei Feuer, und schon erklärt
die Landesregierung, als Leihgeber von Kloster- und Stiftungsurkunden
direkt betroffen, es zeichne sich ab, "dass die alten und
weltberühmten Urkunden weitgehend sicher geborgen werden können".
Dabei dürfte es sich um die Bestände der Magazinräume im hinteren
Kellerbereich handeln, noch wertvollere Urkunden aber befanden sich im
Hauptmagazin, das zerstört am Boden liegt.

Ausgelagert wurden in jüngster Zeit eher belanglose Dokumente, auch um
kulturpolitisch den Druck für ein dringend benötigtes neues Domizil zu
erhöhen. Verfilmt sind die Bestände vor allem bis 1945, doch gilt die
Qualität der Aufnahmen, die in einem Stollen im Schwarzwald liegen,
als mäßig bis schlecht. Der tiefe Krater, der in die Severinstraße
gerissen wurde, wird schnell verfüllt sein. Die viel größere Wunde ist
unsichtbar: eine Amnesie, deren Ausmaß sich nicht abschätzen lässt.
Doch die Kölner Mentalität ist eine andere: "Erst wenn der Dom
vollendet ist, geht die Welt unter."

------------------------ schnapp ----------------------
Post by Edmund Lauterbach
<http://www.stadt-koeln.de/buergerservice/adressen/00118/>
Darin unter "Aktuell":

------ schnipp ---------------

Das Gebäude in der Severinstraße 222, in dem das Historische Archiv
der Stadt Köln untergebracht war, ist am Dienstag, den 3. März 2009,
eingestürzt:

Alle Informationen auf einen Blick
Post by Edmund Lauterbach
<http://www.stadt-koeln.de/5/kulturstadt/historisches-archiv/>
-------------------- schnapp ------------



MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Edmund Lauterbach
2009-03-03 17:59:04 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Post by Heiko Jacobs
Was beim Ausheben schief gelaufen?
Was hat man denn dort für einen Baugrund, auch im Vergleich zu Karlsruhe?
Ich habe bisher weder etwas Grund in Karlsruhe noch in Köln gehört oder
gelesen. Von der Stuktur her scheint mir das ein Prallhang des Rheins zu
sein. Da würde ich nach meiner unfachlichen Meinung erhebliche
Grundwasserströme Richtung Rhein vermuten, sie sich immer irgendwie ihren
Weg bahnen. Der Tunnel verläuft genau Senkrecht zu diesen vermuteten
Strömen.
Muß nicht unbedingt so sein, zumindest keine weitreichenderen Ströme.
Das ist ja uraltes Kulturgebiet. So nah am Rhein wurde früher aber nur
auf leichten Erhöhungen gesiedelt. Wenn du dir google maps oder sonst
einen Stadtplan anschaust, siehst du nordwestlich der Unglücksstelle den
Straßenzug der "Bäche" - Rothgerberbach, Blaubach. In dem Bereich wurden
sicher Wasserläufe gebündelt (und sind es evtl. auch verrohrt heute
noch). Dies könnte aber zu einer Ableitung vom Gebiet um die
Unglücksstelle führen. Alles etwas spekulativ.

Schönene Gruß,

Edmund Lauterbach
Mathias Bölckow
2009-03-04 09:08:18 UTC
Permalink
Post by Edmund Lauterbach
Post by Mathias Bölckow
Post by Heiko Jacobs
Was beim Ausheben schief gelaufen?
Was hat man denn dort für einen Baugrund, auch im Vergleich zu Karlsruhe?
Ich habe bisher weder etwas Grund in Karlsruhe noch in Köln gehört oder
gelesen. Von der Stuktur her scheint mir das ein Prallhang des Rheins zu
sein. Da würde ich nach meiner unfachlichen Meinung erhebliche
Grundwasserströme Richtung Rhein vermuten, sie sich immer irgendwie ihren
^die
Post by Edmund Lauterbach
Post by Mathias Bölckow
Weg bahnen. Der Tunnel verläuft genau Senkrecht zu diesen vermuteten
Strömen.
Muß nicht unbedingt so sein, zumindest keine weitreichenderen Ströme.
Das ist ja uraltes Kulturgebiet. So nah am Rhein wurde früher aber nur
auf leichten Erhöhungen gesiedelt. Wenn du dir google maps oder sonst
einen Stadtplan anschaust, siehst du nordwestlich der Unglücksstelle den
Straßenzug der "Bäche" - Rothgerberbach, Blaubach.
Du meinst die oberflächliche Entwässerung. Die ist bekannt.

Ich kenne solche Prallhänge nur in Norddeutschland. Gerade jetzt im Februar
suppt das überall raus. Je nach Durchlässigkeit der Bodenschichten mal
etwas höher oder tiefer am Hang. Trotz moderner Erkundungsverfahren ist es
m.W. mit vertretbarem Aufwand nicht möglich, ein sauberes dreidimensionales
Modell des Bodens zu erstellen, geschweige denn, die Wasserführung genau
darzustellen.
Post by Edmund Lauterbach
In dem Bereich wurden
sicher Wasserläufe gebündelt (und sind es evtl. auch verrohrt heute
noch). Dies könnte aber zu einer Ableitung vom Gebiet um die
Unglücksstelle führen. Alles etwas spekulativ.
Ich glaube kaum, dass sämtliche Wasserläufe im Boden um Tunnel und Schächte
erfasst wurden, geschweige denn aufgenommen und um das Bauwerk herum
geleitet.
--
Gruß, Mathias Bölckow
http://www.mathias-boelckow.de
Valentin Brückel
2009-03-04 09:27:05 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Post by Edmund Lauterbach
Muß nicht unbedingt so sein, zumindest keine weitreichenderen Ströme.
Das ist ja uraltes Kulturgebiet. So nah am Rhein wurde früher aber nur
auf leichten Erhöhungen gesiedelt. Wenn du dir google maps oder sonst
einen Stadtplan anschaust, siehst du nordwestlich der Unglücksstelle den
Straßenzug der "Bäche" - Rothgerberbach, Blaubach.
Du meinst die oberflächliche Entwässerung.
Nicht mehr. Die Bäche wurden vor langer Zeit verrohrt.
Post by Mathias Bölckow
Ich kenne solche Prallhänge nur in Norddeutschland.
Geologisch gesehen würde ich mich zu der Behauptung versteigen: Köln *ist* in
Norddeutschland.
Post by Mathias Bölckow
Post by Edmund Lauterbach
In dem Bereich wurden
sicher Wasserläufe gebündelt (und sind es evtl. auch verrohrt heute
noch). Dies könnte aber zu einer Ableitung vom Gebiet um die
Unglücksstelle führen. Alles etwas spekulativ.
Ich glaube kaum, dass sämtliche Wasserläufe im Boden um Tunnel und Schächte
erfasst wurden, geschweige denn aufgenommen und um das Bauwerk herum
geleitet.
Nein, man hat den Kasten aus Schlitzwänden gebaut und alles, was da reinfließt
durch die markanten blauen Rohre (die das Archivgebäude mit abgeräumt hat) in
den Rhein gepumpt. Siehe z.B. das Foto auf
<http://www.ksta.de/html/fotolines/1236100099582/rahmen.shtml?9>

Gruß,

Val
Mathias Bölckow
2009-03-04 13:29:07 UTC
Permalink
Post by Valentin Brückel
Post by Mathias Bölckow
Post by Edmund Lauterbach
Muß nicht unbedingt so sein, zumindest keine weitreichenderen Ströme.
Das ist ja uraltes Kulturgebiet. So nah am Rhein wurde früher aber nur
auf leichten Erhöhungen gesiedelt. Wenn du dir google maps oder sonst
einen Stadtplan anschaust, siehst du nordwestlich der Unglücksstelle den
Straßenzug der "Bäche" - Rothgerberbach, Blaubach.
Du meinst die oberflächliche Entwässerung.
Nicht mehr. Die Bäche wurden vor langer Zeit verrohrt.
Ja, aber dort wird trotzdem das Oberflächenwasser geführt. Also das Wasser
von den Dächern, versiegelten Flächen und einfließenden Bächen.

Ich wollte deutlich machen, dass es dort sicherlich auch leistungsfähige
Wasseradern gibt, die teilweise über längere Distanzen Wasser durch den
Boden zum Rhein transportieren.
Post by Valentin Brückel
Post by Mathias Bölckow
Ich kenne solche Prallhänge nur in Norddeutschland.
Geologisch gesehen würde ich mich zu der Behauptung versteigen: Köln *ist* in
Norddeutschland.
Mag sein. vielleicht weniger Eiszeitlich überprägt und mit mehr Erdbeben.
Post by Valentin Brückel
Post by Mathias Bölckow
Post by Edmund Lauterbach
In dem Bereich wurden
sicher Wasserläufe gebündelt (und sind es evtl. auch verrohrt heute
noch). Dies könnte aber zu einer Ableitung vom Gebiet um die
Unglücksstelle führen. Alles etwas spekulativ.
Ich glaube kaum, dass sämtliche Wasserläufe im Boden um Tunnel und Schächte
erfasst wurden, geschweige denn aufgenommen und um das Bauwerk herum
geleitet.
Nein, man hat den Kasten aus Schlitzwänden gebaut und alles, was da reinfließt
durch die markanten blauen Rohre (die das Archivgebäude mit abgeräumt hat) in
den Rhein gepumpt. Siehe z.B. das Foto auf
<http://www.ksta.de/html/fotolines/1236100099582/rahmen.shtml?9>
Das deutet schon darauf hin, dass es um viel Wasser geht. Aber anders als
z.B. in Berlin, wo offenbar die Spree flächig unter Stadt hindurchfließt
und der so benannte Fluss nur ein trübes Rinnsal gegenüber dem Gewässer im
Boden ist, dürfte die Situation in Köln eher aus zum Rhein gerichteten
Wasseradern bestehen. Und wenn nun quer zu diesen Adern die Schlitzwände
gezogen werden und Wasser abgesaugt wird, ergibt sich zwangsläufig eine
ganz andere Wasserführung im Untergrund. Vermutlich hatte schon der
kollabierte Bau des Archivs dort eingegriffen.

Die Frage bleibt weiterhin, ob das Material unter dem Archiv langsam
ausgespült wurde, oder sich plötzlich seinen Weg in den Schacht brach.
--
Gruß, Mathias Bölckow
http://www.mathias-boelckow.de
Valentin Brückel
2009-03-04 14:19:04 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Die Frage bleibt weiterhin, ob das Material unter dem Archiv langsam
ausgespült wurde, oder sich plötzlich seinen Weg in den Schacht brach.
Es ist davon die Rede, daß innerhalb von drei bis fünf Minuten
"wassergesättigte Erde und Kies" in die Baugrube eingedrungen sind. In den
entstehenden Krater sind dann die Gebäude gekippt, die trotz der Risse
statisch stabil gewesen und erst durch des Kippen zerstört worden sein sollen.

Gruß,

Val
Lüko Willms
2009-03-06 07:04:49 UTC
Permalink
Am Wed, 4 Mar 2009 09:27:05 UTC, schrieb Valentin Brückel
Post by Valentin Brückel
Post by Mathias Bölckow
Post by Edmund Lauterbach
Muß nicht unbedingt so sein, zumindest keine weitreichenderen Ströme.
Das ist ja uraltes Kulturgebiet. So nah am Rhein wurde früher aber nur
auf leichten Erhöhungen gesiedelt. Wenn du dir google maps oder sonst
einen Stadtplan anschaust, siehst du nordwestlich der Unglücksstelle den
Straßenzug der "Bäche" - Rothgerberbach, Blaubach.
Du meinst die oberflächliche Entwässerung.
Nicht mehr. Die Bäche wurden vor langer Zeit verrohrt.
Was auch bewirkt, daß die Bäche in dem Bereich keine Wasser mehr
aufnehmen können.

Das ist immer so bei Bodenversiegelung...


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
m***@gmx.de
2009-03-03 20:49:15 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Und dieser Tunnelbau
hat bereits einen Kirchturm schräg gestellt.
Das ist nur bedingt richtig. Es waren Kanalarbeiten (Vortieb eine s
Stollens) im Vorfeld des U-Bahn-Baus.
Valentin Brückel
2009-03-03 17:14:46 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Post by Valentin Brückel
Ein Zusammenhang mit der Nord-Süd-Stadtbahn liegt zwar nahe, wäre aber doch
seltsam. Tunnelröhren und Schlitzwände existieren seit Jahren, aktuell wird
zwischen den Schlitzwänden ausgehoben und Decken betoniert. Ich hätte
erwartet, daß Gebäudeschäden eher in früheren Bauphasen als in der
gegenwärtigen auftreten.
Was beim Ausheben schief gelaufen?
Ich kann mir nicht so wirklich vorstellen, wie Aushub zwischen Schlitzwänden
Gebäude außerhalb dieser Schlitzwände geschädigt haben könnte - es sei denn,
es gäbe massive Probleme mit der Aussteifung der Baugrube.
Post by Heiko Jacobs
Was hat man denn dort für einen Baugrund, auch im Vergleich zu Karlsruhe?
Gute Frage - prinzipiell würde ich mal sagen: eher sandig, wie Flußtäler halt
so sind.

Zur Dokumentation hier mal die Baustellenbeschreibung:
,---<http://stadtbahn.relaunch.net/baustelleninfos/waidmarkt/index.html>---
| Aktuelle Baustelleninfos (16. Februar bis 2. März 2009)
|
| Am Waidmarkt, der sich zwischen den Haltestellen Heumarkt und Severinstraße
| befindet, wird ein Gleiswechsel gebaut, der bei Störungen im Tunnelbereich
| einen Wechsel von einer in die andere Röhre und somit Kurzfahrten nur bis
| zur Haltestelle Severinstraße oder Heumarkt ermöglicht. Außerdem wird an
| dieser Stelle ein Notausgang eingerichtet.
|
| Derzeitige Arbeiten:
| - Unterhalb der Bauwerksdecke und der Zwischendecke wird das Erdreich bis in
| eine Tiefe von 22 Metern unter Geländeoberkante ausgehoben.
| - Mit Fortschreiten des Aushubs werden die im Bauwerk verlaufenden
| Tunnelröhren weiter abgebrochen.
| - Es finden Bewehrungsarbeiten für Wände oberhalb der Zwischendecke statt.
| - Erste Abschnitte der Bodenplatte werden bewehrt.
| - In der Karnevalszeit kann nur eingeschränkt auf verkleinerter Fläche
| gearbeitet werden. Die Baustelle wird für Karneval gesichert.
|
| Kommende Arbeiten:
| Nach weiterem Aushub werden die übrigen Abschnitte der Bodenplatte und
| anschließend die Wände der späteren Fahrebene gebaut.
|
| Abgeschlossene Arbeiten:
| - Es wurden die sogenannten Schlitzwände errichtet. Diese führen bis zu 45
| Meter tief ins Erdreich und umschließen die Baugrube. So kann innerhalb
| der Baugrube der Grundwasserspiegel abgesenkt werden. Nachlaufendes Wasser
| wird durch Brunnen abgepumpt und über die „blauen Rohre“ in den Rhein
| abgeleitet.
| - Die für den Bau notwendige Umlegung von Versorgungsleitungen (Gas, Wasser,
| Strom, Telefon etc.) ist abgeschlossen, ebenso wurden die archäologischen
| Ausgrabungen beendet.
| - Um die Baugrube herum befindliche Gebäude wurden durch verschiedene
| Maßnahmen gesichert.
| - Die beiden Tunnelbohrmaschinen sind durch die mit Erdreich gefüllte
| Baugrube hindurch gefahren.
| - Unterhalb der Straßenabdeckung wurde bereits die Bauwerksdecke und die
| Zwischendecke hergestellt.
|
| Verkehrssituation:
| Die Baustelle befindet sich an der Oberfläche im „bauzeitlichen Endzustand“.
| Das heißt, dass die Verkehrssituation im derzeitigen Zustand bestehen
| bleibt, bis die Abdeckung nach Fertigstellung des Rohbaus des Gleiswechsels
| am Waidmarkt wieder zurückgebaut wird, um die Oberfläche wieder
| herzustellen.
'-----

Gruß,

Val
Christoph Schmitz
2009-03-03 21:00:33 UTC
Permalink
Post by Valentin Brückel
Post by Heiko Jacobs
Post by Valentin Brückel
Ein Zusammenhang mit der Nord-Süd-Stadtbahn liegt zwar nahe, wäre aber doch
seltsam. Tunnelröhren und Schlitzwände existieren seit Jahren, aktuell wird
zwischen den Schlitzwänden ausgehoben und Decken betoniert. Ich hätte
erwartet, daß Gebäudeschäden eher in früheren Bauphasen als in der
gegenwärtigen auftreten.
Was beim Ausheben schief gelaufen?
Ich kann mir nicht so wirklich vorstellen, wie Aushub zwischen Schlitzwänden
Gebäude außerhalb dieser Schlitzwände geschädigt haben könnte - es sei denn,
es gäbe massive Probleme mit der Aussteifung der Baugrube.
Koennte sich der Grundwasserzufluss in die Grube (unter
den Schlitzwaenden durch) ploetzlich massiv verstaerkt
haben, den Boden mitnehmend? Auf
http://www.ksta.de/html/fotolines/1236100099505/rahmen.shtml?1
erkennt man einen grossen Krater genau da, wo das
Gebaeude stand. Der obere Rand der Grube hingegen ist
anscheinend noch weitgehend intakt.

Christoph
m***@gmx.de
2009-03-03 21:59:46 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Koennte sich der Grundwasserzufluss in die Grube (unter
den Schlitzwaenden durch) ploetzlich massiv verstaerkt
haben, den Boden mitnehmend? Aufhttp://www.ksta.de/html/fotolines/1236100099505/rahmen.shtml?1
erkennt man einen grossen Krater genau da, wo das
Gebaeude stand. Der obere Rand der Grube hingegen ist
anscheinend noch weitgehend intakt.
Christoph
Interessantes Bild, ein sicheres Indiz für einen massiven
Masseneinbruch in den Tunnel.
Ein Einbrechen "unter den Schlitzwaenden durch" halte ich für
unwahrscheinlich, die Schicht ist 40m tief und wasserundurchlässig
(bzw. sollte es sein).
Entweder es gab über Wochen und Monate einen "schleichenden"
Masseeindrang, bei den riesigen Mengen hätte man das aber merken &
melden müssen.
Oder das ganze hat eher spontan versagt, z.B. mangelhafter Beton der
Schlitzwand.
Edmund Lauterbach
2009-03-04 07:57:28 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Interessantes Bild, ein sicheres Indiz für einen massiven
Masseneinbruch in den Tunnel.
Ein Einbrechen "unter den Schlitzwaenden durch" halte ich für
unwahrscheinlich, die Schicht ist 40m tief und wasserundurchlässig
(bzw. sollte es sein).
Ich muß jetzt doch noch mal den Vergleich mit München-Trudering
bemühen. Dort wurde auch angenommen, unter einer wasserundurchlässigen
Schicht zu sein. Leider stellte sich im Nachhinein heraus, dass dies
nur weitgehend, aber nicht flächendecken galt. Es gab dann durch
Wasser eine Kiesausschwemmung, wodurch sich seitlich über dem Tunnel
ein Hohlraum bildete. Als dies vom Tunnel her erkennbar war
(eindringendes Wasser, Kies?), stürzten Bauarbeiter an die Oberfläche
und versuchten den Busfahrer zum Wegfahren zu bewegen. Zu spät. Drei
Tote.

Die SZ fasst heute nochmal zusammen:
| Ursache für das Unglück, so fand später ein
| Gutachter heraus, war ein nicht entdecktes
| Problem beim Bau der U-Bahnlinie 2: Oben die
| asphaltierte Straße, dann eine wasserführende
| Kiesschicht, dann eine vermeintlich
| wasserundurchlässige Tonschicht und
| schließlich der Tunnel. Doch im Ton gab es
| „nicht erkannte und nicht erkundbare
| Sandrisse”, wie es später im Gutachten heißt.
| Durch sie drang Wasser ein und löste die
| Tonschicht auf – ein Strudel aus Wasser und
| Kies entstand, der alles mit nach unten zog.
| Die Staatsanwaltschaft ermittelte viereinhalb
| Jahre lang gegen drei Bauleiter und drei
| Poliere des U-Bahnprojekts und stellte die
| Ermittlungen schließlich ein: Ihnen sei keine
| Schuld anzulasten, denn die Sandrisse seien
| auch bei Probebohrungen nicht zu erkennen
| gewesen.

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
Edmund Lauterbach
2009-03-04 10:58:33 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Koennte sich der Grundwasserzufluss in die Grube (unter
den Schlitzwaenden durch) ploetzlich massiv verstaerkt
haben, den Boden mitnehmend? Aufhttp://www.ksta.de/html/fotolines/1236100099505/rahmen.shtml?1
erkennt man einen grossen Krater genau da, wo das
Gebaeude stand. Der obere Rand der Grube hingegen ist
anscheinend noch weitgehend intakt.
Auf http://www.stadt-koeln.de/1/presseservice/mitteilungen/2009/02983/
liest man:

| Unstrittig ist, dass sich im Untergrund unter
| der Severinstraße vor dem Historischen Archiv
| durch einen akuten drei- bis fünfminütigen
| Wasser- und Bodeneintritt in ein
| unterirdisches Gleiswechselbauwerk ein
| Erdkrater bildete. Diese Kraterbildung war
| ursächlich für den Einsturz von Gebäudeteilen
| des Archivs und Teilen der unmittelbar
| benachbarten Gebäude.


Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
Edmund Lauterbach
2009-03-14 11:23:57 UTC
Permalink
Post by Valentin Brückel
Ich kann mir nicht so wirklich vorstellen, wie Aushub zwischen Schlitzwänden
Gebäude außerhalb dieser Schlitzwände geschädigt haben könnte - es sei denn,
es gäbe massive Probleme mit der Aussteifung der Baugrube.
In der SZ gibt es jetzt Aussagen des vormaligen Baureferenten der Stadt
Köln:
| Die Verfahren und Techniken beim Bau der Nord-Süd-Bahn im
| Grundwasserbereich seien „eindeutig risikobehaftet” und bei
| vorangegangen U-Bahn-Bauten in der Domstadt nicht angewendet worden,

Es wird von "hydraulischem Grundbruch" geschrieben, und davon dass der
3.3. der "verwundbarste Tag" der Baugrube gewesen sei:
| Am Tag des Unglücks hatten Arbeiter der hessischen Baufirma
| Lauber den letzten Kies und Sand aus der Grube gebaggert und
| die Endtiefe von 28 Metern erreicht. „Am nächsten Tag wäre der
| Eisenflechter gekommen”, sagte Geschäftsführer Christoph Lauber
| der SZ. Der Boden sollte am 6. März betoniert werden, was die
| Grube stabilisiert hätte. „Das war natürlich der kritischste
| Zustand in der Bauphase”, so Lauber. Derzeit gilt als
| wahrscheinliche Ursache ein Grundbruch, wonach Wasser und Sand
| von unten die Baugrube innerhalb von nur drei Minuten geflutet
| haben. Auch Mängel in den Seitenwänden sind denkbar.

Artikel:
http://www.sueddeutsche.de/653388/714/2798659/Das-war-ein-Risiko.html

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
mailto:***@gmx.de
--
-- Ein Fahrschein - viel Bahnfahren
-- Kleine Rundreise nach Luxemburg und Berlin
-- http://home.arcor.de/souvenirs/lux-b/
Lüko Willms
2009-03-14 20:37:04 UTC
Permalink
Am Sat, 14 Mar 2009 11:23:57 UTC, schrieb Edmund Lauterbach
Post by Edmund Lauterbach
In der SZ gibt es jetzt Aussagen des vormaligen Baureferenten der Stadt
| Die Verfahren und Techniken beim Bau der Nord-Süd-Bahn im
| Grundwasserbereich seien eindeutig risikobehaftet und bei
| vorangegangen U-Bahn-Bauten in der Domstadt nicht angewendet worden,
Es wird von "hydraulischem Grundbruch" geschrieben, und davon dass der
1. es ist mal wieder ein ehemaliger, der nicht in der Verantwortung
stand;

2. die offiziellen Sprecher der KVB haben erklärt, daß die Baufirma
die nötigen Genehmigungen eingeholt habe und daß deswegen nichts zu
beanstanden sei sondern im Gegenteil alles bestens sei und keinerlei
Verantwortung für die Katastrophe zu übernehmen sei von seiten der KVB
oder der Bauunternehmen. Siehe dergleichen bei den Beiträgen in diesem
Strang von Hergen Lehmann (dessen Adresse schon vor zweieinhalb
Monaten abgelaufen ist).

Den Kasten zwischen den Schlitzwänden vor dem Ausbaggern mit einem
Betonboden zu versehen wäre beim Bau einer Station sicherlich auf
jeden Fall angebracht gewesen, aber bei der Gleiswechselstelle nicht
unbedingt, weil ja letztenendes nich mehr als die miteinander
verbundenen Röhren im Untergrund bleiben müßten; so sehe ich das
wenigstens. Vereisen wäre vielleicht eine sinnvolle Methode gewesen,
aber warum das nicht gewählt wurde, kann ich nicht beurteilen.


MfG,
L.W.
--
-----------------------------------------------------
Hergen Lehmann
2009-03-14 21:26:04 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Strang von Hergen Lehmann (dessen Adresse schon vor zweieinhalb
Monaten abgelaufen ist).
Keine Sorge, die bleibt so lange gültig, bis der Spam-Leidensdruck zu
gross geworden ist. Das fingierte "Ablaufdatum" soll den Leser nur
darauf hinweisen, daß diese Adresse nicht für die Ewigkeit ist.
Post by Lüko Willms
wenigstens. Vereisen wäre vielleicht eine sinnvolle Methode gewesen,
aber warum das nicht gewählt wurde, kann ich nicht beurteilen.
Möglicherweise gaben die Bodenuntersuchungen keinen Hinweis darauf, daß
dies erforderlich sein könnte. Als reine Vorsichtsmassnahme üblich zu
sein scheint das Vereisen jedenfalls nicht.

Hergen

Lüko Willms
2009-03-06 07:05:33 UTC
Permalink
Am Tue, 3 Mar 2009 15:51:01 UTC, schrieb Heiko Jacobs
Post by Heiko Jacobs
Was hat man denn dort für einen Baugrund, auch im Vergleich zu Karlsruhe?
Karlsruhe ist eine für Europa sehr sehr junge Stadt, gegründet erst
im 18. Jahrhundert.

In Köln wird seit 2000 Jahren gebaut, eine Schicht auf der anderen,
man kann dort wortwörtlich "Mit dem Fahrstuhl in die Römerzeit"
fahren, wie Rudolf Pörtner 1959 titelte.

Mehr in einem Artikel der FAZ vom 4.3.2009
"Stadt auf unsicherem Grund" von Dieter Bartetzko
Post by Heiko Jacobs
<http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EEC537CE579FF4A58A5D206876F9558AA~ATpl~Ecommon~Scontent.html>
aus dem ich mir einige längere Zitate erlaube:

----------- schnipp ------------------------

04. März 2009 Federico Fellini hat 1972 in seinem Film "Roma" packend
in Szene gesetzt, was es heißt, U-Bahnschächte durch den Untergrund
einer uralten Stadt zu treiben. Unter dem brüllenden Lärm von
Presslufthämmern sieht der Zuschauer in ein dämmriges Gewölbe, das im
nächsten Moment einstürzt und von grellem Sonnenlicht erfüllt wird,
das sofort wunderschöne farbige Fresken verblassen lässt, bis nichts
mehr von ihnen übrig ist. Noch steht nicht fest, ob der Einsturz des
Kölner Stadtarchivs infolge der dortigen U-Bahn-Arbeiten Menschenleben
gekostet hat. Aber dass kostbarste, bis zu tausend Jahre alte
Urkunden, Folianten und Bildurkunden vernichtet wurden, ist sicher.

So wie Rom vor dreißig Jahren Fellinis Warnung missachtete, haben
Kölns Baubehörden offenbar die Risiken ihrer U-Bahn-Aktivitäten
ausgeblendet. Dabei weiß jedes Kind, dass Köln eine Großstadt der
Römer gewesen ist. Was das aber für die heutige Stadt und ihre Bauten
bedeutet, ist kaum bekannt oder wurde zumindest unterschätzt. Dabei
gibt Rudolf Pörtners Beststeller "Mit dem Fahrstuhl in die Römerzeit",
dessen Titel zum geflügelten Wort wurde, klare Auskunft: Kölns heutige
Innenstadt erhebt sich auf einem Konglomerat von Überbleibseln
zweitausendjährigen ununterbrochenen Bauens. Banal gesagt: Kölns
Untergrund gleicht einem Schweizer Käse.


Endlose Gewölbegänge

Wer die unterirdischen Ruinen des antiken Statthalterpalasts beim
historischen Kölner Rathaus besichtigt, erhält eine Ahnung davon.
Nicht nur die mächtigen römischen Substruktionen sind dort zu sehen,
sondern weitere Hohlräume, in denen sich frühmittelalterliche
Stützkonstruktionen des einstigen Ghettos erheben, ihrerseits
durchkreuzt von Mauern späterer Jahrhunderte, die dann wieder Halt
macht vor haushohem endlosen Gewölbegängen, die Archäologen als
begehbaren Abwasserkanal des römischen Köln identifiziert haben. Und
St. Maria im Kapitol, eine der ältesten und prächtigsten Kirchen der
Kölner Innenstadt, erhebt sich auf einem Hügel, der, wie in Rom,
tatsächlich einmal antike Großbauten trug und noch heute indirekt
Zeugnis von der römischen Anlage ablegt.

In den Kriegs- und Wiederaufbau-Erinnerungen alter Kölner spielt das
unterirdische Köln eine große Rolle. So war beispielsweise das Gelände
rings um den Dom, speziell das Areal des damaligen (und heute noch
existierenden) Domhotels durchgängig unterkellert. Ob dabei
mittelalterliche und antike Keller integriert waren, und wieviele,
spielt in den Aussagen der Zeitzeugen keine Rolle, dürfte aber mit an
Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so gewesen sein. Denn der Dom
erhebt sich bekanntlich über den Resten eines Merkurtempels sowie
römischer Stadtvillen; ebenso die nahe Kirche Groß St. Martin, die
über den Sockelmauern antiker Kornspeicher steht. In diesen
Unterwelten lebten jahrelang Kölner Bürger, zunächst, um vor den
Bomben geschützt zu sein, dann, weil die obere Stadt völlig zerstört
war.


Vorwarnung nicht erkannt

Heute, im wiederaufgebauten und relativ reichen Köln finden solche
Untergründe allenfalls noch als attraktive romantische Kellerlokale
und Festräume Beachtung. Doch so manches moderne Haus im Zentrum ruht
auf inzwischen unerkanntem oder vergessenen mittelalterlichen
Fundamenten, die oft noch auf antiken Mauerzügen lasten. Beim 1972
erbauten Kölner Stadtarchiv war dies nicht der Fall. Aber auch dieser
Bau stand auf uraltem Baugrund. Denn die Severinstraße verläuft über
einer antiken Ausfallstraße, die, vergleichbar Roms Via Appia, nach
allem, was man weiß, von Grabdenkmälern, Mausoleen, aber auch
Herbergen, Schenken und Gasthöfen gesäumt war. Sichtbares Zeichen
dieser Vergangenheit ist im heutigen Köln St. Severin, eine der
kostbaren romanisch-gotischen Großkirchen der Stadt, die aus einer im
vierten Jahrhundert errichteten, spätantiken Friedhofskirche
hervorgegangen ist.

Ins zehnte Jahrhundert reicht die benachbarte Kirche St. Johann
Baptist zurück, die 1960 nach schweren Kriegsschäden unter Nutzung des
historischen Mittelschiffs modern wiederaufgebaut wurde. Im September
2004 neigte sich ihr Turm infolge der U-Bahn-Bauarbeiten um 75
Zentimeter. Er wurde 2005 für eine Million Euro wieder in die
Senkrechte gebracht. Als mögliche Vorwarnung der jetzigen Katastrophe
wurde er nicht erkannt, im Gegenteil: Gutachten erklärten 2004 das
Aufrichten für unnötig. Vielleicht hätte man sich in Athen oder Rom
erkundigen sollen. Dort hat sich in Jahrzehnten Erfahrungen mit dem
Bau von U-Bahnen mitten durch antike Schichten und den damit
verbundenen Risiken angesammelt.

--------------------- schnapp --------------

Nach einer Meldung des DLF von heute morgen, hat ein Sprecher der
KVB (Kölner Verkehrsbetriebe) der Kölnischen Rundschau gesagt, sie
hätten den Boden nur _vor_ Baubeginn stichprobenweise untersucht, aber
keine laufende Beobachtung _während_ der Baumaßnahme durchgeführt.
Eine sträftliche Vernachlässigung, die eine Katastrophe ungeheuren
Ausmaßes für das kollektive Gedächtnis Europas ermöglicht hat.

Jetzt wird gemeldet, es gäbe weitere große Erdbewegungen an der
Stelle.


mfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Lüko Willms
2009-03-03 14:47:26 UTC
Permalink
Am Tue, 3 Mar 2009 14:12:44 UTC, schrieb Mathias Bölckow
Post by Mathias Bölckow
diverse Nachrichtenquellen melden gerade, dass in Köln das Historische
Stadtarchiv an der Severinstraße eingestürzt ist. Bisher sind nur
Leichtverletzte geborgen worden, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass sie
weitere Personen im Gebäude befinden und es Todesopfer gegeben hat.
Das Haus ist erst 1971 gebaut worden. Laut WDR-Fernsehtext
"alarmierten Arbeiter Besucher des Gebäudes." Ein weiteres Haus in der
Nachbarschaft soll einsturzgefährdet sein.

Das Stadtarchiv birgt historische Dokumente aus 1000 Jahren
Geschichte der Stadt Köln, aus neuerer Zeit auch den Nachlaß von
Heinrich Böll.

Und das alles muß man jetzt mühsam aus dem Schutt wieder rausklauben
... hoffentlich regnet es nicht in den nächsten Wochen, oder bevor man
den Schutthaufen sicher gegen die Witterung schützen kann. Wie wärs
mit einer aufblasbaren Halle?


Entsetzt,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Michael Schulte
2009-03-03 14:52:56 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Moin,
diverse Nachrichtenquellen melden gerade, dass in Köln das Historische
Stadtarchiv an der Severinstraße eingestürzt ist. Bisher sind nur
Leichtverletzte geborgen worden, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass sie
weitere Personen im Gebäude befinden und es Todesopfer gegeben hat.
Auf der Startseite des Kölner Stadtanzeigers ist noch ein Foto:
www.ksta.de und ein wenig ausführlichere Informationen dazu:
http://www.ksta.de/html/artikel/1236027626596.shtml

Ob das jetzt mit den Bauarbeiten zu tun hat, wird sich zeigen - nur
wovon könnte es sonst gekommen sein?

Gruß
Michael
Edmund Lauterbach
2009-03-03 15:36:47 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Moin,
diverse Nachrichtenquellen melden gerade, dass in Köln das Historische
Stadtarchiv an der Severinstraße eingestürzt ist. Bisher sind nur
Leichtverletzte geborgen worden, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass sie
weitere Personen im Gebäude befinden und es Todesopfer gegeben hat.
http://de.news.yahoo.com/1/20090303/twl-historisches-stadtarchiv-in-kln-eing-1be00ca.html
http://www.ksta.de/html/artikel/1236027626596.shtml
http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1236027626600.shtml
http://www.wdr.de/themen/panorama/26/koeln_hauseinsturz/index.jhtml
http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/2009/03/03/wdr-extra-stadtarchiv-einsturz.xml
Fotos:
http://www.ksta.de/html/fotolines/1236027626718/rahmen.shtml?1
http://www.rundschau-online.de/html/fotolines/1236027626733/rahmen.shtml?1

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
m***@gmx.de
2009-03-03 20:58:10 UTC
Permalink
Nach Sichtung der vielen Nachrichten ergeben sich für mich zwei
wichtige Punkte, welche Aufschluss auf die Ursache geben.

1) es war von einem massiven Wassereinbruch im vorhandenen Tunnel die
Rede

2) Bauarbeiter haben die Menschen im Archiv aufgefordert, das Gebäude
zu verlassen. Es wurde in den Artikeln nicht 100% klar, ob dies
Bauarbeiter aus der Baustelle Waidmarkt oder -wie Gerüchte sagen - dem
Umbau des Stadtarchivs waren. Wenn es die aus de Tunnel waren, müssen
die unten z.B.eine Massenverschiebung gesehen haben.

Ich glaube nicht, dass es aufgrund eines Hauseinsturzes einen massiven
Wassereinbruch geben kann, sondern andersrum, der Wassereinbruch
ursächlich für den Hauseinsturz ist.
Gerade war auch zu lesen, dass bereits gestern die Baugrube Waidmarkt
voll mit Wasser gelaufen sei...

Wenn ich einen Tip abgeben darf: Eine Schlitzwand der Baugrube
Waidmarkt hatte bauliche Mängel. Schon in so einigen großen
Tunnelprojekten war dies die Ursache für plötzliche Katastrophen wie
diese.
Valentin Brückel
2009-03-03 21:12:24 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Wenn ich einen Tip abgeben darf: Eine Schlitzwand der Baugrube
Waidmarkt hatte bauliche Mängel. Schon in so einigen großen
Tunnelprojekten war dies die Ursache für plötzliche Katastrophen wie
diese.
So klang die letzte Verlautbarung, wonach durch ein Loch Erdreich in die
Baugrube gerutscht sei und somit dem Archiv buchstäblich den Boden entrissen habe.
Post by m***@gmx.de
Ich glaube nicht, dass es aufgrund eines Hauseinsturzes einen massiven
Wassereinbruch geben kann, sondern andersrum, der Wassereinbruch
ursächlich für den Hauseinsturz ist.
Die Bilder zeigen deutlich, daß die Rohre der Grundwasserhaltung durch den
Einsturz beschädigt wurden. Irgendwo muß das abgepumpte Wasser hin - im
Zweifel zurück in die Baugrube...
Post by m***@gmx.de
Gerade war auch zu lesen, dass bereits gestern die Baugrube Waidmarkt
voll mit Wasser gelaufen sei...
Wo zu lesen?

Gruß,

Val
m***@gmx.de
2009-03-03 21:53:30 UTC
Permalink
Post by Valentin Brückel
Post by m***@gmx.de
Wenn ich einen Tip abgeben darf: Eine Schlitzwand der Baugrube
Waidmarkt hatte bauliche Mängel. Schon in so einigen großen
Tunnelprojekten war dies die Ursache für plötzliche Katastrophen wie
diese.
So klang die letzte Verlautbarung, wonach durch ein Loch Erdreich in die
Baugrube gerutscht sei und somit dem Archiv buchstäblich den Boden entrissen habe.
Post by m***@gmx.de
Ich glaube nicht, dass es aufgrund eines Hauseinsturzes einen massiven
Wassereinbruch geben kann, sondern andersrum, der Wassereinbruch
ursächlich für den Hauseinsturz ist.
Die Bilder zeigen deutlich, daß die Rohre der Grundwasserhaltung durch den
Einsturz beschädigt wurden. Irgendwo muß das abgepumpte Wasser hin - im
Zweifel zurück in die Baugrube...
Post by m***@gmx.de
Gerade war auch zu lesen, dass bereits gestern die Baugrube Waidmarkt
voll mit Wasser gelaufen sei...
Wo zu lesen?
Das frage ich mich auch gerade, irgendwo auf ksta.de oder rundschau-
online.de dachte ich es gelesen zu haben ... sorry, entweder ich hab
mich gründlich verlesen oder der Artikel ist geändert worden.
Edmund Lauterbach
2009-03-04 08:05:54 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Ich glaube nicht, dass es aufgrund eines Hauseinsturzes einen massiven
Wassereinbruch geben kann, sondern andersrum, der Wassereinbruch
ursächlich für den Hauseinsturz ist.
Theoretisch könnte durch ein Absacken des Hauses vor dem eigentlichen
Einsturz eine Wasserleitung gebrochen sein, und so ein Loch zwischen U-
Bahn und Hauswand unter dem Asphalt ausgeschwemmt haben. Frage ist
allerdings, wie lange dauert so etwas, und wie lange bleibt ein
Leitungsbruch unbemerkt. Daher würde ich dem auch eine eher niedrige
Wahrscheinlichkeit geben.

Edmund Lauterbach
Robert Lange
2009-03-04 14:36:38 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Ich glaube nicht, dass es aufgrund eines Hauseinsturzes einen massiven
Wassereinbruch geben kann
Möglich ist das schon: Haus stürzt ein --> Bauteile fallen in die
Baugrube und zerstören deren Aussteifung --> Baugrubenwände geben nach
--> Wassereinbruch
Christoph Schmitz
2009-03-04 17:11:03 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Wenn ich einen Tip abgeben darf: Eine Schlitzwand der Baugrube
Waidmarkt hatte bauliche Mängel. Schon in so einigen großen
Tunnelprojekten war dies die Ursache für plötzliche Katastrophen wie
diese.
Mittlerweile vermelden die Medien, dass Dein Tip
richtig war.

Christoph
Klaus von der Heyde
2009-03-04 18:47:51 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by m***@gmx.de
Wenn ich einen Tip abgeben darf: Eine Schlitzwand der Baugrube
Waidmarkt hatte bauliche Mängel. Schon in so einigen großen
Tunnelprojekten war dies die Ursache für plötzliche Katastrophen
wie diese.
Mittlerweile vermelden die Medien, dass Dein Tip
richtig war.
Nun soll nach Wünschen der örtlichen Politiker erst mal auf ganzer
Strecke der Weiterbau ruhen. Wer könnte dies eigentlich anordnen?

Weiss jemand, wo nun der ganze Stabilisierungs-Beton reingefüllt wird?
In den Bauschacht selbst oder daneben?

Klaus
Valentin Brückel
2009-03-04 19:10:43 UTC
Permalink
Post by Klaus von der Heyde
Nun soll nach Wünschen der örtlichen Politiker erst mal auf ganzer
Strecke der Weiterbau ruhen. Wer könnte dies eigentlich anordnen?
Da sollte man zwischen dem entscheiden, was Schramma wirklich gesagt hat, und
dem, wie er in den Medien zitiert wird. Herr S. hat insbesondere *künftige*
Tunnelprojekte in Frage gestellt. Ansonsten ist die Politik erfreulich
sachlich. Hysterisch sind nur die Medien, insbesondere RTL ist mir hier
aufgefallen.
Post by Klaus von der Heyde
Weiss jemand, wo nun der ganze Stabilisierungs-Beton reingefüllt wird?
In den Bauschacht selbst oder daneben?
So wie es auf der PK heute morgen erklärt wurde, geht es darum, daß der
Einsturz die Grundwasserhaltung zerstört hat und nun Grundwasser von unten in
die Baugrube drückt - zumindest in den Bereichen, in die kein Kies/Erdreich
eingedrungen ist. Um dort einen Gegendruck zu schaffen, wird nun Beton eingefüllt.

Gruß,

Val
Klaus von der Heyde
2009-03-04 19:56:41 UTC
Permalink
Post by Valentin Brückel
Post by Klaus von der Heyde
Nun soll nach Wünschen der örtlichen Politiker erst mal auf ganzer
Strecke der Weiterbau ruhen. Wer könnte dies eigentlich anordnen?
Da sollte man zwischen dem entscheiden, was Schramma wirklich gesagt
hat, und dem, wie er in den Medien zitiert wird. Herr S. hat
insbesondere *künftige* Tunnelprojekte in Frage gestellt.
Ich sah vorhin Schramma in der ARD reden. Zukünfige Tunnelprojekte
dürfte es in Kölns Innenstadt nur noch eins geben: die
Ost-West-Strecke. Und die wäre wohl offene Bauweise (nicht, dass die
nicht auch Probleme mit sich brächte).
Post by Valentin Brückel
Ansonsten
ist die Politik erfreulich sachlich. Hysterisch sind nur die Medien,
insbesondere RTL ist mir hier aufgefallen.
So was sehe ich mir gar nicht erst an.
Post by Valentin Brückel
So wie es auf der PK heute morgen erklärt wurde, geht es darum, daß
der Einsturz die Grundwasserhaltung zerstört hat und nun Grundwasser
von unten in die Baugrube drückt - zumindest in den Bereichen, in
die kein Kies/Erdreich eingedrungen ist. Um dort einen Gegendruck zu
schaffen, wird nun Beton eingefüllt.
Kann da eigentlich der ganze Tunnel absaufen?

Klaus
Valentin Brückel
2009-03-04 20:12:12 UTC
Permalink
Post by Klaus von der Heyde
Kann da eigentlich der ganze Tunnel absaufen?
Keine Ahnung, kommt darauf an, ob schon mit dem Abriß der Tunnelröhren
begonnen wurde.

Am Heumarkt hätte man auf jeden Fall eine große Baugrube, die als
Rückhaltebecken dienen würde (dort sind die Röhren abgebaut). In Richtung
Severinstraße könnte eine Abdichtung nötig sein. Wobei die Tunnelröhren zu den
Haltestellen hin etwas ansteigen (Fahrdynamik!), was einem bei einem
Wassereinbruch wertvolle Zeit verschaffen könnte.

Gruß,

Val
m***@gmx.de
2009-03-04 22:17:28 UTC
Permalink
Post by Klaus von der Heyde
Kann da eigentlich der ganze Tunnel absaufen?
Theoretisch ja, soweit ich weiß haben die aber Schotten drin bzw. die
Möglichkeit, welche schnell reinzusetzen.
Deatailfoto: www.martinbrake.de/misc/NSS/IMG_9381.JPG

Gerüchteweise wurden gestern ganz hektisch Mauern hochgezogen in den
anderen Bauwerken...

Anbei noch Links von Fotos vom Schacht am Waidmarkt vor 2 Jahren:
www.martinbrake.de/misc/NSS/IMG_9480.JPG
www.martinbrake.de/misc/NSS/IMG_9482.JPG
www.martinbrake.de/misc/NSS/IMG_9485.JPG
Heiko Jacobs
2009-03-04 23:43:00 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Post by Klaus von der Heyde
Kann da eigentlich der ganze Tunnel absaufen?
Gerüchteweise wurden gestern ganz hektisch Mauern hochgezogen in den
anderen Bauwerken...
Das behindert nur die Entwicklung von neuen Mehrsystemfahrzeugen:
Loading Image...
wurde in einem Karlsruher Forum gepostet, wo man diesbzgl. schon
vorausschauender ist, alldieweil man dort ähnliches vor hat wie in Köln...

Aber noch eine ernsthafte Frage:
Welchen Kosten-Nutzen-Faktor erbrachte denn die
standardisierte Bewertung des Nord-Süd-Stadtbahntunnels?

MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck
--
Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542
Geo-Bild Ing.büro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de
Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umwelt&verkehr KA umverka.de
Valentin Brückel
2009-03-05 07:10:35 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Welchen Kosten-Nutzen-Faktor erbrachte denn die
standardisierte Bewertung des Nord-Süd-Stadtbahntunnels?
Keine Ahnung. Jedenfalls ging man damals von etwa den halben Baukosten aus.
Bei Baubeginn waren WIMRE ca. 600 Millionen veranschlagt, heute geht man von
1,1 Milliarden aus, und da ist des Stadtarchiv noch nicht berücksichtigt.

Dem steht allerdings auch ein weitestgehend unbestrittener hoher Nutzen gegenüber:
Große Bereiche der Altstadt sind seit dem Krieg nicht mehr schienenmäßig
erschlossen, zudem platzt der bestehende Innenstadttunnel kapazitätsmäßig aus
allen Nähten und ist für den Nord-Süd-Verkehr eher ungünstig gelegen. Aus den
südlichen Stadtteilen sind Fahrzeitgewinne bis zu zehn Minuten drin.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Nord-Süd-Stadtbahn>
<http://stadtbahn.relaunch.net>

Gruß,

Val
Heiko Jacobs
2009-03-05 10:54:40 UTC
Permalink
Post by Valentin Brückel
Post by Heiko Jacobs
Welchen Kosten-Nutzen-Faktor erbrachte denn die
standardisierte Bewertung des Nord-Süd-Stadtbahntunnels?
Keine Ahnung. Jedenfalls ging man damals von etwa den halben Baukosten aus.
Bei Baubeginn waren WIMRE ca. 600 Millionen veranschlagt, heute geht man von
1,1 Milliarden aus, und da ist des Stadtarchiv noch nicht berücksichtigt.
Mag sein, dass der Faktor etwas sank und weiter ins Loch fällt ...
Mag sein. Ich hätte es nur etwas genauer :-)
Auch um den Kölner Faktor mit einem Projekt mit 1,19 zu vergleichen :-)

Gibt es generell eine Übersicht, welche Projekte welche Faktoren haben?

MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck
--
Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542
Geo-Bild Ing.büro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de
Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umwelt&verkehr KA umverka.de
Christoph Schmitz
2009-03-08 20:39:47 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Gerüchteweise wurden gestern ganz hektisch Mauern hochgezogen in den
anderen Bauwerken...
Heute waren an zwei Stellen Betonpumpen taetig, am
Heumarkt (naechster Schacht noerdlich des Waidmarkts)
und an der Severinstrasse (naechstes Loch suedlich
von der Unfallstelle). Laut Auskunft vor Ort aber
planmaessige Bauarbeiten ohne Zusammenhang mit dem
Unfall.

Christoph
m***@gmx.de
2009-03-09 19:41:00 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by m***@gmx.de
Gerüchteweise wurden gestern ganz hektisch Mauern hochgezogen in den
anderen Bauwerken...
Heute waren an zwei Stellen Betonpumpen taetig, am
Heumarkt (naechster Schacht noerdlich des Waidmarkts)
und an der Severinstrasse (naechstes Loch suedlich
von der Unfallstelle). Laut Auskunft vor Ort aber
planmaessige Bauarbeiten ohne Zusammenhang mit dem
Unfall.
Hm, hier stehts aber anders:

http://www.wdr.de/themen/panorama/26/koeln_hauseinsturz/090309_stadthaus.jhtml

klingt statt planmäßig eher so, als hätten die ziemlich die Flatter!

"Auch die Bodenbeschaffenheit [am Heumarkt] gilt als vergleichbar mit
der an der Unglücksstelle. Deshalb haben sich die KVB entschieden, die
Decke über die Trasse bereits in den kommenden Tagen einzuziehen. Dazu
werden 3.000 Tonnen Beton verarbeitet. Der dadurch entstehende
"Deckel" soll der U-Bahnröhre und damit auch dem angrenzenden Erdreich
zusätzliche Stabilität geben."

Mit Decke/Deckel meinen die wahrscheinlich doch die Sohle, oder haben
die tatsächlich eine Zwischendecke so flott eingezogen? Kann ich mir
nicht vorstellen.
Christoph Schmitz
2009-03-09 20:13:57 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Post by Christoph Schmitz
Post by m***@gmx.de
Gerüchteweise wurden gestern ganz hektisch Mauern hochgezogen in den
anderen Bauwerken...
Heute waren an zwei Stellen Betonpumpen taetig, am
Heumarkt (naechster Schacht noerdlich des Waidmarkts)
und an der Severinstrasse (naechstes Loch suedlich
von der Unfallstelle). Laut Auskunft vor Ort aber
planmaessige Bauarbeiten ohne Zusammenhang mit dem
Unfall.
http://www.wdr.de/themen/panorama/26/koeln_hauseinsturz/090309_stadthaus.jhtml
klingt statt planmäßig eher so, als hätten die ziemlich die Flatter!
Ach! ;-)
Ich habe ja auch nur ganz wertfrei das wiedergegeben,
was uns vor Ort gesagt wurde. Was ich mir dazu denke,
steht auf einem anderen Blatt.
Post by m***@gmx.de
"Auch die Bodenbeschaffenheit [am Heumarkt] gilt als vergleichbar mit
der an der Unglücksstelle. Deshalb haben sich die KVB entschieden, die
Decke über die Trasse bereits in den kommenden Tagen einzuziehen. Dazu
werden 3.000 Tonnen Beton verarbeitet. Der dadurch entstehende
"Deckel" soll der U-Bahnröhre und damit auch dem angrenzenden Erdreich
zusätzliche Stabilität geben."
Mit Decke/Deckel meinen die wahrscheinlich doch die Sohle, oder haben
die tatsächlich eine Zwischendecke so flott eingezogen? Kann ich mir
nicht vorstellen.
Laut
http://stadtbahn.relaunch.net/german/news/press.html?NID=589
handelt es sich in der Tat um die Sohle.

Christoph
André Joost
2009-03-10 17:40:58 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Mit Decke/Deckel meinen die wahrscheinlich doch die Sohle, oder haben
die tatsächlich eine Zwischendecke so flott eingezogen? Kann ich mir
nicht vorstellen.
Man kann auch auf den aktuellen Aushubboden abschnittsweise eine
Betondecke betonieren, und dann darunter weiter ausheben.
--
Gruß,
André Joost
Lüko Willms
2009-03-06 07:04:49 UTC
Permalink
Am Wed, 4 Mar 2009 18:47:51 UTC, schrieb Klaus von der Heyde
Post by Klaus von der Heyde
Nun soll nach Wünschen der örtlichen Politiker erst mal auf ganzer
Strecke der Weiterbau ruhen. Wer könnte dies eigentlich anordnen?
Der Bauherr, d.h. die KVB die als kommunales Unternehmen
letztenendes den Weisungen der Stadtregierung unterworfen ist. Also
wer kann? die "örtlichen Politiker", die geben das Geld und die
entscheiden.

Dann sicherlich auch noch diverse Baubehörden, Fach- und
Rechtsaufsicht über Schienenbahnen bei der NRW-Regierung, z.B.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Thomas Gerner
2009-03-05 11:35:42 UTC
Permalink
Hallo zusammen,

Es werden seit über 100 Jahren weltweit U-Bahnen gebaut. Derartige Unglücke
sind mir aber erst in den letzten 20 Jahren zu Ohren gekommen (München,
London, Köln). Was macht man heute anders als früher? Schildvortrieb an sich
kann es nicht sein, so wurde in London schon Jahrzehnte vorher gebaut. Wird
heute einfach zu sehr auf Kosten zu Lasten der Sicherheit geachtet oder hat
das ganze andere Ursachen?
Ich bin der Meinung, dass U-Bahnen in vielen Fällen sinnvoll sind und auch
weiter ausgebaut werden sollen. Dies darf aber in keinem Fall auf Kosten von
Menschenleben geschehen. Es ist schon traurig genug, dass bei nahezu jedem
Tunnelbauwerk Bauarbeiter tödlich verunglücken, wenn aber an der Oberfläche
tausende Unbeteiligte gefährdet werden, höt jeder Spaß auf.

Gruß, Thomas
Kai Garlipp
2009-03-05 12:40:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Gerner
Es werden seit über 100 Jahren weltweit U-Bahnen gebaut. Derartige Unglücke
sind mir aber erst in den letzten 20 Jahren zu Ohren gekommen (München,
London, Köln).
Das liegt an der selektiven Wahrnehmung und daran das die Menschen bestimmte
Sachen auch vergessen, wenn sie nicht täglich wieder daran erinnert werden. Auch
schreiben die offiziellen Chronisten lieber über die positiven Dinge und nicht
darüber das Häuser einstürzten oder schwer beschädigt wurden durch Arbeiten im
Untergrund.
Post by Thomas Gerner
Was macht man heute anders als früher?
Du meinst anders als 1935, als in der Berliner Hermann-Göring-Straße neben dem
Brandenburger Tor die Baugrube der Nordsüd-S-Bahn einstürzte (19 Tote
Bauarbeiter)? Ich möchten wetten das es derartige Unfälle, Unglücke und schwere
Gebäudeschäden bei allen größeren U-Bahn Projekten gegeben hat. Nur erinnern
sich halt die wenigsten noch daran was alles so vor 100 und mehr Jahren passiert
ist - besonders wenn die Trümmer weggeräumt und die Löcher verfüllt wurden und
neue Häuser errichtet wurden.

Bye Kai
m***@gmx.de
2009-03-05 13:20:44 UTC
Permalink
Post by Kai Garlipp
Post by Thomas Gerner
Es werden seit über 100 Jahren weltweit U-Bahnen gebaut. Derartige Unglücke
sind mir aber erst in den letzten 20 Jahren zu Ohren gekommen (München,
London, Köln).
Das liegt an der selektiven Wahrnehmung und daran das die Menschen bestimmte
Sachen auch vergessen, wenn sie nicht täglich wieder daran erinnert werden. Auch
schreiben die offiziellen Chronisten lieber über die positiven Dinge und nicht
darüber das Häuser einstürzten oder schwer beschädigt wurden durch Arbeiten im
Untergrund.
Post by Thomas Gerner
Was macht man heute anders als früher?
Du meinst anders als 1935, als in der Berliner Hermann-Göring-Straße neben dem
Brandenburger Tor die Baugrube der Nordsüd-S-Bahn einstürzte (19 Tote
Bauarbeiter)? Ich möchten wetten das es derartige Unfälle, Unglücke und schwere
Gebäudeschäden bei allen größeren U-Bahn Projekten gegeben hat. Nur erinnern
sich halt die wenigsten noch daran was alles so vor 100 und mehr Jahren passiert
ist - besonders wenn die Trümmer weggeräumt und die Löcher verfüllt wurden und
neue Häuser errichtet wurden.
Bye Kai
Ich bin auch der Meinung, dass der Tunnelbau eher sicherer geworden
ist.
Heutzutage gibt es 100 TV-Kanäle, die Live und dramatisch über jedes
Unglück weltweit berichten, so bekommt man natürlich auch alle
Unglücke mit.

Gerade das Verfahren des Schildvortriebs macht einen Einsturz des
Geländes so gut wie unmöglich (Deswegen bin ich über die völlig
unqualifizierten Äußeren des OB Scharmma verärgert, der U-Bahn-Bau mit
diesem Verfahren ja für prinzpiell für verantwortungslos hält und für
die Zukunft ausschließt)
Die Katastrophe am Dienstag war ja -da bin ich mir ziemlich sicher-
eine mangelhafte Schlitzwand.
Und diese Art von Mängeln hat sich m.E. schon gehäuft!
Tiergartentunnel, Boston Big Dig usw., überall dort führten Mängel in
der Betonqualität oder im Einbau zum Einsturz erheblichen! Schäden und
Bauverzögerungen.

Der Verbau von Schlitzwänden reduziert sich bei der NSS ja nur auf die
Haltestellen und den Gleiswechsel, die U-Bahn Venloer Straße wurde in
beinahe voller Länge mit Schlitzwänden versehen, und dort ist mir kein
nenneswerter Schaden -bedingt durch mangelhafte Baugrubensicherung-
bekannt!
(abgesehen von der Gasexplosion und dem Hauseinsturz (!), da hat ein
Baggerfahrer ne Leitung angehoben)

Heißt: Das Verfahren ist an sich sehr gut, aber der Verdacht liegt
nahe, dass am Waidmarkt nicht qualitativ hochwertig gebaut wurde.
Und DAS hat sich vielleicht doch geändert in den letzten Jahren:
Preisdruck und Anforderungen sind höher und die Terminpläne enger als
früher.
Thomas Gerner
2009-03-05 16:00:10 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Preisdruck und Anforderungen sind höher und die Terminpläne enger als
früher.
Das ist eine Sache die mich ohnehin stört. Ich bin selber im technischen
Projektmanagement tätig und bekomme von der Geschäftsleitung grundsätzlich
derart enge Terminvorgaben, dass die Qualität einfach leiden muss. Alle
Beteiligten setzen alles daran, den Termin zu halten obwohl ich sicher bin,
dass sich manchmal mit "nochmal darüber schlafen" deutlich bessere Lösungen
finden ließen.
Die Argumentation der Geschäftsleitung: Wenn wir die Zügel lockern, werden
wir ja nie fertig... ohne Worte!

Gruß, Thomas
Klaus Mueller
2009-03-05 17:44:03 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Heißt: Das Verfahren ist an sich sehr gut, aber der Verdacht liegt
nahe, dass am Waidmarkt nicht qualitativ hochwertig gebaut wurde.
Preisdruck und Anforderungen sind höher und die Terminpläne enger als
früher.
Und der Kölsche Klüngel vielleicht noch etwas verfilzter. Wenn dann
sowas rauskommt und nicht blos eine "harmlose" Müllaffäre ...

Klaus
m***@gmx.de
2009-03-05 21:32:06 UTC
Permalink
Post by Klaus Mueller
Post by m***@gmx.de
Heißt: Das Verfahren ist an sich sehr gut, aber der Verdacht liegt
nahe, dass am Waidmarkt nicht qualitativ hochwertig gebaut wurde.
Preisdruck und Anforderungen sind höher und die Terminpläne enger als
früher.
Und der Kölsche Klüngel vielleicht noch etwas verfilzter. Wenn dann
sowas rauskommt und nicht blos eine "harmlose" Müllaffäre ...
Klaus
Ich bin der letzte, der die verfilzten Kölner Politiker /
Institutionen verteidigen würde, aber die Anschuldigungen in diesem
Fall gegen die KVB als Bauherrin gehen mir eindeutig zu weit.
Ich bin nach derzeitiger Faktenlage immer noch der Meinung, dass die
Risse in dem Gebäude -verursacht wohl durch die Schildfahrt- wirklich
im Rahmen waren, die Standsicherheit nicht gefährdeten und somit die
Gutachten korrekt waren.
Der Einsturz wurde wie es aussieht durch einen spontanen (hiermit
meine ich irgendetwas innerhalb einiger Stunden) Wasser-/Kieseinbruch
verursacht.
Ob da vorher Risse im Gebäude waren oder nicht - das Gebäude wäre in
jedem Fall zusammengebrochen.
Die Verantwortung trägt hier ganz eindeutig die Baufirma, die
a) minderwertigen Beton für die Schlitzwände benutzt hat
b) die Qualität der Schlitzwand nach Aushub nicht ausreichend
überprüfte
c) beim Eindringen erster Wasser- uind Kiesmassen am frühen Morgen
nicht Großalarm auslöste und Maßnahmen einleitetet (notfalls Schacht
fluten), sondern durch Wegbaggern der Erdmassen versuchte die Sache zu
vertuschen.
Lüko Willms
2009-03-06 07:05:23 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Die Verantwortung trägt hier ganz eindeutig die Baufirma, die
Die Verantwortung trägt erstmal die KVB als Bauherrin, die den
Bodenzustand nicht während der Baumaßnahme ständig kontrolliert hat.

Ob die Spekulationen über die Baufirma in irgendeiner Weise
zutreffen, läßt sich heute nicht überprüfen.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Reinhard Greulich
2009-03-06 16:04:00 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Die Verantwortung trägt erstmal die KVB als Bauherrin, die den
Bodenzustand nicht während der Baumaßnahme ständig kontrolliert hat.
Die Rechtsverhältnisse, unter denen dieser Bau stattfindet, wurden
überhaupt noch nicht erörtert. Kann sein, dass es so ist; nicht
unüblich ist jedoch bei solchen Bauvorhaben, dass Auftraggeber (KVB)
und Bauherr (das Firmenkonsortium, das die Baustelle betreibt)
unterschiedlich sind. Dann wird am Ende das Ganze übergeben und der
Auftraggeber hat auf der Baustelle nichts zu sagen, so lange gebaut
wird.

Der Lötschberg-Basistunnel ist beispielsweise so entstanden.

- R.
--
70086 HKWA (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Lüko Willms
2009-03-06 16:40:16 UTC
Permalink
Am Fri, 6 Mar 2009 16:04:00 UTC, schrieb Reinhard Greulich
Post by Reinhard Greulich
Post by Lüko Willms
Die Verantwortung trägt erstmal die KVB als Bauherrin, die den
Bodenzustand nicht während der Baumaßnahme ständig kontrolliert hat.
Die Rechtsverhältnisse, unter denen dieser Bau stattfindet, wurden
überhaupt noch nicht erörtert.
Auf der Webpräsenz des Projekts
Post by Reinhard Greulich
<http://www.nord-sued-stadtbahn.de/>
steht nur, daß es "Das große Nahverkehrsprojekt der Kölner
Verkehrs-Betriebe AG" sei, nichts von irgendwelchen Erstellerfirmen.

Die angegebenen Kontakttelefonnummern gehören allesamt zur KVB.

Auf den Baustellenschildern sollten die Rechtsverhältnisse klar
angegeben sein. Irgendwo im Web hab ich neulich ein Foto von sowas
gesehen.

Die KVB ist eine AG, zu 90% im Besitz der Stadtwerke Köln, zu 10%
der Stadt Köln (so hat wenigstens jemand auf Wikipedia geschrieben,
also mit Vorsicht zu genießen).

Übrigens ist in den Medien immer wieder fälschlicherweise von einem
"U-Bahn-Bau" in der Severinstraße die Rede; es wird dort zwar eine
Untergrundbahn gebaut, aber die KVB vermarktet ihre Bahn nicht als
U-Bahn, sondern einfach als Linien, ohne Abgrenzung zur Tram. Die
Verwirrung um "U-Bahn" als Marke und Untergrundbahn als (rechtlich
relevanter) technischer Bezeichnung ist leider sehr weit verbreitet,
nicht nur bei Leuten, die bibelfeste Leugner der Wirklichkeit sind.


MfG,
L.W.


-- -----------------------------------------------------
Reinhard Greulich
2009-03-06 19:11:53 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Auf der Webpräsenz des Projekts
Post by Reinhard Greulich
<http://www.nord-sued-stadtbahn.de/>
steht nur, daß es "Das große Nahverkehrsprojekt der Kölner
Verkehrs-Betriebe AG" sei, nichts von irgendwelchen Erstellerfirmen.
Ich hatte das absichtlich offen gelassen, weil ich das nicht weiß.
Solche Vertragsgestaltungen werden aber auch nicht sehr ausgebreitet
in der Öffentlichkeit; beim BLS-Alptransit erfuhr man das allenfalls
anlässlich einer recht individuellen Baustellenführung (sinngemäß:
"die Österreicher [Strabag] haben hier das Sagen, wir von Alptransit
sind nur zu Besuch, so lange nicht alles fertig ist").
Post by Lüko Willms
Auf den Baustellenschildern sollten die Rechtsverhältnisse klar
angegeben sein. Irgendwo im Web hab ich neulich ein Foto von sowas
gesehen.
Eine Formulierung wie "Hier baut das Konsortium XY im Auftrag der KVB"
könnte ein Indiz sein.
Post by Lüko Willms
Übrigens ist in den Medien immer wieder fälschlicherweise von einem
"U-Bahn-Bau" in der Severinstraße die Rede
Zweifellos ist das falsch, selbst wenn die KVB ein "U" an ihre Zugänge
schreibt.

Gruß - Reinhard.
--
70086 HKWA (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Valentin Brückel
2009-03-06 19:23:17 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Lüko Willms
Auf der Webpräsenz des Projekts
Post by Reinhard Greulich
<http://www.nord-sued-stadtbahn.de/>
steht nur, daß es "Das große Nahverkehrsprojekt der Kölner
Verkehrs-Betriebe AG" sei, nichts von irgendwelchen Erstellerfirmen.
Ich hatte das absichtlich offen gelassen, weil ich das nicht weiß.
Solche Vertragsgestaltungen werden aber auch nicht sehr ausgebreitet
in der Öffentlichkeit;
,---<http://stadtbahn.relaunch.net/projekt/chronik/index.html>---
| 2001:
| Der Rat der Stadt Köln beschließt, die Bauherrenschaft für das Projekt
| Nord-Süd Stadtbahn der Kölner Verkehrs-Betriebe AG zu übertragen.
'-------
Post by Reinhard Greulich
Post by Lüko Willms
Übrigens ist in den Medien immer wieder fälschlicherweise von einem
"U-Bahn-Bau" in der Severinstraße die Rede
Zweifellos ist das falsch, selbst wenn die KVB ein "U" an ihre Zugänge
schreibt.
Jein - mir ist es lieber, wenn die Medien vom "U-Bahn-Bau" reden, als von
"S-Bahn-Bau" oder "Straßenbahn-Bau" reden. Der Begriff "Stadtbahn" ist nunmal
nach wie vor nicht im öffentlichen Bewußtsein etabliert.

Es ist nicht der Fachbegriff, aber er erfüllt seinen Zweck.

Gruß,

Val
Reinhard Greulich
2009-03-06 19:48:13 UTC
Permalink
Post by Valentin Brückel
,---<http://stadtbahn.relaunch.net/projekt/chronik/index.html>---
| Der Rat der Stadt Köln beschließt, die Bauherrenschaft für das Projekt
| Nord-Süd Stadtbahn der Kölner Verkehrs-Betriebe AG zu übertragen.
'-------
Das ist der Ratsbeschluss und insoweit ist das erst mal klar.
Interessant wäre hier aber, wie der Bauauftrag dann vergeben und
vertraglich gestaltet wurde, weil damit Obliegenheiten wie die
Überwachung der Umgebung und natürlich Haftungsfragen sehr
unterschiedlich geregelt werden können. Einfach zu sagen "die KVB hat
nicht aufgepasst und trägt daher die Schuld" könnte zu kurz gesprungen
sein: falls nämlich die KVB gar nicht diejenigen sind, die da
aufpassen müssen, träfe das natürlich auch zu.

Gruß - Reinhard.
--
70086 HKWA (52°22,726'N - 009°48,775'E)
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die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Lüko Willms
2009-03-07 06:53:22 UTC
Permalink
Am Fri, 6 Mar 2009 19:48:13 UTC, schrieb Reinhard Greulich
einfach zu sagen "die KVB hat
nicht aufgepasst und trägt daher die Schuld" könnte zu kurz gesprungen
sein: falls nämlich die KVB gar nicht diejenigen sind, die da
aufpassen müssen, träfe das natürlich auch zu.
Als Bauherr und Auftraggeber sind die immer zuerst dran.

Wenn eine Baumaßnahme in meiner Nachbarschaft mein Haus oder meine
Gesundheit beeinträchtigt, halte ich mich zuerst an den Bauherrn,
nicht an die ausführende Baufirma. Es war ja auch der Bauherr, der von
mir irgendwelche Genehmigungen hat einholen müssen. Ob der Bauherr
sich dann bei seiner ausführenden Firma schadlos hält, ist dessen
Problem, nicht meins.


mfG,
L.W.


-- -----------------------------------------------------
Reinhard Greulich
2009-03-07 11:42:04 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Als Bauherr und Auftraggeber sind die immer zuerst dran.
Bei der Haftung: zweifellos, ebenso ist dann der Rückgriff auf den
Auftragnehmer und ggf. dessen Verpflichtung, das Risiko zu versichern,
üblich. Hier wird aber bereits den KVB selbst schuldhaftes Verhalten
vorgeworfen und das halte ich für unberechtigt.

- R.
--
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Lüko Willms
2009-03-07 12:22:35 UTC
Permalink
Am Sat, 7 Mar 2009 11:42:04 UTC, schrieb Reinhard Greulich
Post by Reinhard Greulich
Post by Lüko Willms
Als Bauherr und Auftraggeber sind die immer zuerst dran.
Bei der Haftung: zweifellos, ebenso ist dann der Rückgriff auf den
Auftragnehmer und ggf. dessen Verpflichtung, das Risiko zu versichern,
üblich. Hier wird aber bereits den KVB selbst schuldhaftes Verhalten
vorgeworfen und das halte ich für unberechtigt.
Es bleibt immer an der KVB hängen. Und deren Rückzug auf die "Regeln
der Technik" (ohne "anerkannt") ist ein Rückzug auf Buchwissen.
Inzwischen verlautete auch, daß die die Bewegung von Gebäuden gemessen
hätten, aber dabei bleibt eine direkte Beobachtung des Untergrunds
außen vor, also mehr als die indirekte Verfolgung von Auswirkungen von
Veränderungen des Untergrunds.

Ich halte es auch für lächerlich zu sagen, daß "vermutet" wird, daß
die Katastrophe "im Zusammenhang mit dem Bau der Untergrundbahn"
steht. Wenn Wasser und Erde bzw. Geröll in die Baugrube der
Untergrundbahn eindringen, so daß dann das Haus in den entstandenen
Hohlraum stürzt, dann kann man den Zusammenhang ja wohl nicht
infragestellen.

Und daß Veränderungen der Bodenkonsistenz außerhalb der Schlitzwände
im Zusammenhang mit dem Bau einer solchen großen Baugrube stehen, wird
man ja wohl auch nicht infragestellen wollen.

Aber jetzt geht es erstmal darum, die Vermißten zu finden (ich
vermute, nur noch als Leichen) und dann die Dokumente aus dem Archiv.
In 30 Jahren wissen wir dann, was noch hat gerettet werden können. Man
muß natürlich nicht sooo lange warten, bis man den Bau fortsetzen
kann...




MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Reinhard Greulich
2009-03-07 12:43:39 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Es bleibt immer an der KVB hängen. Und deren Rückzug auf die "Regeln
der Technik" (ohne "anerkannt") ist ein Rückzug auf Buchwissen.
Kein Staatsanwalt wird deshalb allein auch nur gegen die KVB ermitteln
wollen. Hier ist eindeutig erst mal das ausführende Bauunternehmen
oder -konsortium in der Pflicht, wie sonst als nach den Regeln der
Technik hätte es denn arbeiten sollen? Pfusch am Bau, sollte dieser
beteiligt gewesen sein, gehört bekanntlich nicht zu diesen Regeln,
aber es kann ja auch wirklich nicht vorhersehbar gewesen sein, darüber
weiß noch niemand was.

Dass jetzt alle möglichen Leute schlauer gewesen sein wollen und schon
die Schuldigen präsentieren können zu glauben, ist in solchen Fällen
so üblich wie banal.

- R.
--
70086 HKWA (52°22,726'N - 009°48,775'E)
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die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Lüko Willms
2009-03-07 18:07:03 UTC
Permalink
Am Sat, 7 Mar 2009 12:43:39 UTC, schrieb Reinhard Greulich
Post by Reinhard Greulich
Post by Lüko Willms
Es bleibt immer an der KVB hängen. Und deren Rückzug auf die "Regeln
der Technik" (ohne "anerkannt") ist ein Rückzug auf Buchwissen.
Kein Staatsanwalt wird deshalb allein auch nur gegen die KVB ermitteln
wollen.
Wegen des Einsturzes wird von der Staatsanwaltschaft ermittelt, und
die KVB bzw. deren verantwortliches Personal sind dabei im Blickpunkt.
Außerdem hat die KVB selbst ein gerichtliches
Beweissicherungsverfahren eingeleitet.

Das ganze dient den KVB-Leuten nun dazu, jedewede Auskunft
abzulehnen, wg. "laufendem Verfahren".
Post by Reinhard Greulich
Hier ist eindeutig erst mal das ausführende Bauunternehmen
oder -konsortium in der Pflicht, wie sonst als nach den Regeln der
Technik hätte es denn arbeiten sollen?
Diese "Regeln der Technik" haben ja wohl nicht ausgereicht. Man hat
m.E. dem Untergrund um die Baustelle herum nicht genügend Beachtung
geschenkt.
Post by Reinhard Greulich
Dass jetzt alle möglichen Leute schlauer gewesen sein wollen und schon
die Schuldigen präsentieren können zu glauben, ist in solchen Fällen
so üblich wie banal.
Dann brauchen Sie sich ja auch nicht dazu zu äußern.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Hergen Lehmann
2009-03-07 13:00:53 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
steht. Wenn Wasser und Erde bzw. Geröll in die Baugrube der
Untergrundbahn eindringen, so daß dann das Haus in den entstandenen
Hohlraum stürzt, dann kann man den Zusammenhang ja wohl nicht
infragestellen.
Und daß Veränderungen der Bodenkonsistenz außerhalb der Schlitzwände
im Zusammenhang mit dem Bau einer solchen großen Baugrube stehen, wird
man ja wohl auch nicht infragestellen wollen.
Du ignorierst dabei allerdings die Möglichkeit, daß "Veränderungen der
Bodenkonsistenz" auch auf eine externe Ursache zurückzuführen sein
könnten (Rohrbruch, Grundwasseradern o.ä.), und Gebäude wie Baustelle
gleichermassen Opfer sein könnten. Ebenfalls ausser Acht lässt du die
Möglichkeit, daß sich die Bodenkonsistenz vielleicht gar nicht verändert
hat, sondern lediglich im Detail nicht hinreichend bekannt war. Auch bei
fachgerechter Planung gibt es da bei Tiefbauarbeiten dieses Umfangs fast
immer Überraschungen.

Insofern sollte man vielleicht doch erstmal die Experten ihre Arbeit
machen lassen, bevor der Mob einen vermeintlichen Täter lyncht. ^_-

Hergen
Lüko Willms
2009-03-07 18:07:02 UTC
Permalink
Am Sat, 7 Mar 2009 13:00:53 UTC, schrieb Hergen Lehmann
Post by Hergen Lehmann
Post by Lüko Willms
Und daß Veränderungen der Bodenkonsistenz außerhalb der Schlitzwände
im Zusammenhang mit dem Bau einer solchen großen Baugrube stehen, wird
man ja wohl auch nicht infragestellen wollen.
Du
Herr Willms, bitte.
Post by Hergen Lehmann
ignorierst dabei allerdings die Möglichkeit, daß "Veränderungen der
Bodenkonsistenz" auch auf eine externe Ursache zurückzuführen sein
könnten (Rohrbruch, Grundwasseradern o.ä.),
es geht ja gerade um die Grundwasseradern, die ja durch den Bau der
Untergrundbahn stark betroffen waren.

Und den Rohrbruch möchte ich sehen, der innerhalb von so kurzer Zeit
so viel Erdreich ausspült, daß ein sechsstöckiges Gebäude umkippt und
noch Erdreich hinter seiner Rückseite mit sich reißt.
Post by Hergen Lehmann
und Gebäude wie Baustelle
gleichermassen Opfer sein könnten.
Tja, was kann da im Untergrund unterhalb des Historischen Archivs an
Wasserbewegung gewesen sein, die nicht durch die Schlitzwand der
Baugrube der Untergrundbahn beeinflußt gewesen sein sollte?

Es ist doch lächerlich, irgendwelche Ursachen anzunehmen, bei der
die Untergrundbahnbaustelle keine Rolle spielt.
Post by Hergen Lehmann
Ebenfalls ausser Acht lässt du
immer noch der Herr Willms, bitte
Post by Hergen Lehmann
die Möglichkeit, daß sich die Bodenkonsistenz vielleicht gar nicht
verändert hat, sondern lediglich im Detail nicht hinreichend bekannt war.
Das läge dann auch in der Verantwortung des Bauherren. Man baut ja
schließlich nicht in jungfräulichem Sandstein, sondern auf
historischem Gelände, in dem seit bald 2000 Jahren ein Gebäude auf das
andere geschichtet wurde, und wo man nicht auf offenem Feld bohrt,
sondern in engem Raum zwischen bewohnten und benutzten Gebäuden.

So oder so, was ich von KVB-Sprechern gehört habe, ist daß sie die
sekundären Folgen von Bodenveränderungen beobachtet haben, d.h. die
Bewegung von Gebäuden, aber nicht den Boden selbst.
Post by Hergen Lehmann
Auch bei fachgerechter Planung gibt es da bei Tiefbauarbeiten
dieses Umfangs fast immer Überraschungen.
deswegen muß man da umsichtiger vorgehen, als es offenbar der Fall
war.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
gunter kühne
2009-03-07 19:02:35 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Am Sat, 7 Mar 2009 13:00:53 UTC, schrieb Hergen Lehmann
Post by Hergen Lehmann
Post by Lüko Willms
Und daß Veränderungen der Bodenkonsistenz außerhalb der Schlitzwände
im Zusammenhang mit dem Bau einer solchen großen Baugrube stehen, wird
man ja wohl auch nicht infragestellen wollen.
Du
Herr Willms, bitte.
Post by Hergen Lehmann
ignorierst dabei allerdings die Möglichkeit, daß "Veränderungen der
Bodenkonsistenz" auch auf eine externe Ursache zurückzuführen sein
könnten (Rohrbruch, Grundwasseradern o.ä.),
es geht ja gerade um die Grundwasseradern, die ja durch den Bau der
Untergrundbahn stark betroffen waren.
Und den Rohrbruch möchte ich sehen, der innerhalb von so kurzer Zeit
so viel Erdreich ausspült, daß ein sechsstöckiges Gebäude umkippt und
noch Erdreich hinter seiner Rückseite mit sich reißt.
Post by Hergen Lehmann
und Gebäude wie Baustelle
gleichermassen Opfer sein könnten.
sorry das gab es
in Dresden Prager Straße
Ursache war damals
ein Geplatztes Hauptrohr des Dresdener Fernwärme Netzes.
Das dabei niemand groß zu schaden kam war eher Zufall.
g.k.
--
Wichtige Mail an bastler100atarcorde
Hergen Lehmann
2009-03-07 19:48:22 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Herr Willms, bitte.
Gäähhhn...
Post by Lüko Willms
Und den Rohrbruch möchte ich sehen, der innerhalb von so kurzer Zeit
so viel Erdreich ausspült, daß ein sechsstöckiges Gebäude umkippt und
noch Erdreich hinter seiner Rückseite mit sich reißt.
Es genügt, wenn (durch welchen Verursacher auch immer) so viel Erdreich
ausgepült wird, daß die auf unvorhersehbare Extremfälle nicht ausgelegte
Absicherung der Baugrube überfordert ist. Die Kettenreaktion folgt von
alleine.
Post by Lüko Willms
Es ist doch lächerlich, irgendwelche Ursachen anzunehmen, bei der
die Untergrundbahnbaustelle keine Rolle spielt.
Lächerlich ist es, wenn die Fachleute (Sachverständige wie Juristen)
noch ganz am Anfang ihrer Untersuchungen stehen, Laien aber bereits
genau Bescheid wissen wollen und beharrlich mit dem Finger zeigen.
Post by Lüko Willms
Post by Hergen Lehmann
die Möglichkeit, daß sich die Bodenkonsistenz vielleicht gar nicht
verändert hat, sondern lediglich im Detail nicht hinreichend bekannt war.
Das läge dann auch in der Verantwortung des Bauherren.
Bis zu genau dem Punkt, den die einschlägigen, technischen und
juristischen Normen vorschreiben. Ob er dieser Verantwortung
nachgekommen ist, werden die Untersuchungen zeigen. Vorverurteilungen
sind sinnlos.
Post by Lüko Willms
So oder so, was ich von KVB-Sprechern gehört habe, ist daß sie die
sekundären Folgen von Bodenveränderungen beobachtet haben, d.h. die
Bewegung von Gebäuden, aber nicht den Boden selbst.
Wie soll das auch gehen? Abgesehen von der Kostenfrage kann man nicht
beliebig oft und beliebig viele Probebohrungen machen, sonst
destabilisiert man den Boden bereits alleine dadurch.
Post by Lüko Willms
Post by Hergen Lehmann
Auch bei fachgerechter Planung gibt es da bei Tiefbauarbeiten
dieses Umfangs fast immer Überraschungen.
deswegen muß man da umsichtiger vorgehen, als es offenbar der Fall
war.
Es gibt keine absolute Sicherheit.

Den Baufirmen macht es sicher keinen Spaß, wenn sie lästige
Untersuchungsverfahren und/oder teure Bauverzögerungen an den Back
haben, dennoch gibt es bei praktisch jedem grösseren Tiefbauvorhaben den
einen oder anderen Zwischenfall durch unerwartete Bodenverhältnisse.
Meist geht es glimpflich aus, manchmal eben nicht.

Die Entscheidung, ob es Versäumnisse gab, oder es sich einfach um einen
bedauerlichen Unfall handelt, sollten wir den Fachleuten überlassen.
Vorverurteilungen sind sinnlos.

Hergen
Lüko Willms
2009-03-08 06:48:07 UTC
Permalink
Am Sat, 7 Mar 2009 19:48:22 UTC, schrieb Hergen Lehmann
Post by Hergen Lehmann
Post by Lüko Willms
Herr Willms, bitte.
Gäähhhn...
Tja, wenn schon Höflichkeit keine Rolle spielen soll...
Post by Hergen Lehmann
Post by Lüko Willms
Und den Rohrbruch möchte ich sehen, der innerhalb von so kurzer Zeit
so viel Erdreich ausspült, daß ein sechsstöckiges Gebäude umkippt und
noch Erdreich hinter seiner Rückseite mit sich reißt.
Es genügt, wenn (durch welchen Verursacher auch immer) so viel Erdreich
ausgepült wird, daß die auf unvorhersehbare Extremfälle nicht ausgelegte
Absicherung der Baugrube überfordert ist. Die Kettenreaktion folgt von
alleine.
Eben. Und da soll die Existenz einer dutzende von Metern tiefe
Baugrube keine Rolle spielen für die Statik eines danebenstehenden
sechsstöckigen Gebäudes? Das ist doch lächerlich. Ohne so eine Grube
hätte, selbst wenn tatsächlich entlang der Severinstraße und zwischen
Baugrube und Historischem Archiv eine Wasserleitung mit so viel Druck
läge und geplatzt wäre, das bei weitem nicht diese katastrophalen
Auswirkungen gehabt.

Also man soll doch bei einem Sturz nicht behaupten, daß die
Gravitation dabei keine Rolle spielt.
Post by Hergen Lehmann
Post by Lüko Willms
Es ist doch lächerlich, irgendwelche Ursachen anzunehmen, bei der
die Untergrundbahnbaustelle keine Rolle spielt.
Lächerlich ist es, wenn die Fachleute (Sachverständige wie Juristen)
noch ganz am Anfang ihrer Untersuchungen stehen, Laien aber bereits
genau Bescheid wissen wollen und beharrlich mit dem Finger zeigen.
Wenn der eine oder andere "Experte" angestrengt in die falsche
Richtung schauen will...

Die offene Frage, die zu untersuchen ist, ist auf welchem Wege
Wasser und Erdreich in die Baugrube eingedrungen sind, durch einen
Schaden an der Schlitzwand, oder durch den Boden. Und wodurch dieser
Wassereinbruch in die Baugrube vielleicht durch Maßnahmen an und in
der Baugrube hätte verhindert werden können.

Aber daß die Existenz der Baugrube es erst ermöglicht hat, daß das
Historische Archiv in dieselbe hineinstürzt, das zu leugnen verlangt
schon ein Abschalten von mentalen und geistigen Fähigkeiten, zu denen
ich nicht mal im Vollrausch instande wäre.
Post by Hergen Lehmann
Post by Lüko Willms
Post by Hergen Lehmann
die Möglichkeit, daß sich die Bodenkonsistenz vielleicht gar nicht
verändert hat, sondern lediglich im Detail nicht hinreichend bekannt war.
Das läge dann auch in der Verantwortung des Bauherren.
Bis zu genau dem Punkt, den die einschlägigen, technischen und
juristischen Normen vorschreiben.
Das sehe ich eben nicht so. Man muß hier wissenschaftlich vorgehen
und nicht als Sachbearbeiter, der nach Vorschriften etwas bearbeitet.
Post by Hergen Lehmann
Ob er dieser Verantwortung nachgekommen ist, werden die
Untersuchungen zeigen. Vorverurteilungen sind sinnlos.
Die Untersuchungen könnten vielleicht ergeben, daß sich jemand an
Vorschriften gehalten hat, aber eben nicht wissenschaftlich mit dem
Unbekannten umgegangen ist. Vorschriften reichen nicht aus.
Post by Hergen Lehmann
Post by Lüko Willms
So oder so, was ich von KVB-Sprechern gehört habe, ist daß sie die
sekundären Folgen von Bodenveränderungen beobachtet haben, d.h. die
Bewegung von Gebäuden, aber nicht den Boden selbst.
Wie soll das auch gehen? Abgesehen von der Kostenfrage kann man nicht
beliebig oft und beliebig viele Probebohrungen machen, sonst
destabilisiert man den Boden bereits alleine dadurch.
Auch möglich. Ich bin keine Geologe und kein Köln-Historiker.
Post by Hergen Lehmann
Den Baufirmen macht es sicher keinen Spaß, wenn sie lästige
Untersuchungsverfahren und/oder teure Bauverzögerungen an den Back
haben, dennoch gibt es bei praktisch jedem grösseren Tiefbauvorhaben den
einen oder anderen Zwischenfall durch unerwartete Bodenverhältnisse.
Die sind ja auch nicht da, Spaß zu haben, sondern eine Arbeit in
unbekanntem Terrain sicher zuende zu führen.
Post by Hergen Lehmann
Die Entscheidung, ob es Versäumnisse gab, oder es sich einfach um einen
bedauerlichen Unfall handelt, sollten wir den Fachleuten überlassen.
Vorverurteilungen sind sinnlos.
Es ist ein Nachurteil. Das Vorurteil sehe ich darin, daß es reichen
soll, sich im Unbekannten alleine an Vorschriften zu halten, die auf
Bekanntem beruhen.


L.W.

-- -----------------------------------------------------
Hergen Lehmann
2009-03-08 10:18:30 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Eben. Und da soll die Existenz einer dutzende von Metern tiefe
Baugrube keine Rolle spielen für die Statik eines danebenstehenden
sechsstöckigen Gebäudes? Das ist doch lächerlich. Ohne so eine Grube
Die Existenz der einen oder anderen grösseren Baugrube ist Normalzustand
in einer Grosstadt. Das heisst aber noch lange nicht, daß der Bauherr
automatisch an allen Geschehnissen in und um die Baugrube herum Schuld
wäre. Es gibt Vorschriften, wie so eine Baugrube abzusichern ist, und
wenn die nach bestem Wissen und Gewissen eingehalten wurden, ist ihm
kein Vorwurf zu machen. Mit dem unvermeidlichen Restrisiko, daß auf
einer Baustelle Unfälle passieren können, muss die Gesellschaft leben,
so wie sie z.B. auch mit dem (sehr viel höheren) Restrisiko von
Verkehrsunfällen lebt.

*OB* die Vorschriften eingehalten wurden, wird derzeit untersucht, und
so lange da keine Ergebnisse vorliegen, ist jegliches Herumlamentieren
sinnfrei.
Post by Lüko Willms
Wenn der eine oder andere "Experte" angestrengt in die falsche
Richtung schauen will...
Die Experten der Gegenpartei (Stadt,Archiv,weitere Geschädigte) werden
mit Sicherheit in die richtige Richtung schauen, und irgendwann werden
genug belastbare Fakten vorliegen, daß sich die Experten einig werden.
Post by Lüko Willms
Die offene Frage, die zu untersuchen ist, ist auf welchem Wege
Wasser und Erdreich in die Baugrube eingedrungen sind, durch einen
Schaden an der Schlitzwand, oder durch den Boden. Und wodurch dieser
Wassereinbruch in die Baugrube vielleicht durch Maßnahmen an und in
der Baugrube hätte verhindert werden können.
Exakt. Zu untersuchen ist ferner, ob der Bauherr zu diesen Massnahmen
verpflichtet war, und falls nicht, ob man sie *in Zukunft* vielleicht
zur Pflicht erheben sollte.
Zu untersuchen ist ausserdem, ob das Archiv nicht bereits vorher auf
unsicherem Fundament stand, und die Bautätigkeit das Unvermeidliche
lediglich vorverlegt hat. Auch das wäre ein durchaus mögliches Ergebnis.
Post by Lüko Willms
Aber daß die Existenz der Baugrube es erst ermöglicht hat, daß das
Historische Archiv in dieselbe hineinstürzt, das zu leugnen verlangt
schon ein Abschalten von mentalen und geistigen Fähigkeiten, zu denen
ich nicht mal im Vollrausch instande wäre.
Das tut doch auch keiner. Ich störe mich nur an Versuchen, krampfhaft
einen *Schuld*zusammenhang herzustellen.
Post by Lüko Willms
Post by Hergen Lehmann
Bis zu genau dem Punkt, den die einschlägigen, technischen und
juristischen Normen vorschreiben.
Das sehe ich eben nicht so. Man muß hier wissenschaftlich vorgehen
und nicht als Sachbearbeiter, der nach Vorschriften etwas bearbeitet.
Wenn man jedes einzelne Bauvorhaben wissenschaftlich angehen wollte,
würden wir heute noch in Strohhütten leben, denn der Bau eines festen
Hauses wäre dann unbezahlbar. Von Tiefbau ganz zu schweigen.

Der einzig praktikable (und seit Jahrhunderten bewährte) Weg ist es,
wissenschaftliche Erkenntnisse in laufend aktualisierte Vorschriften
münden zu lassen, auf deren Grundlage dann gebaut wird.

Hergen
Reinhard Greulich
2009-03-08 11:55:05 UTC
Permalink
Post by Hergen Lehmann
Der einzig praktikable (und seit Jahrhunderten bewährte) Weg ist es,
wissenschaftliche Erkenntnisse in laufend aktualisierte Vorschriften
münden zu lassen, auf deren Grundlage dann gebaut wird.
Das ist aber nicht so populär. Außerdem steht man automatisch auf der
Seite der Guten, wenn man mit dem Finger auf einen zeigt, den man als
das Böse ausgemacht hat. Das ist dann auch eine Frage des Ego.

Gruß - Reinhard.
--
70086 HKWA (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Mathias Bölckow
2009-03-08 15:13:44 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Hergen Lehmann
Der einzig praktikable (und seit Jahrhunderten bewährte) Weg ist es,
wissenschaftliche Erkenntnisse in laufend aktualisierte Vorschriften
münden zu lassen, auf deren Grundlage dann gebaut wird.
Das ist aber nicht so populär. Außerdem steht man automatisch auf der
Seite der Guten, wenn man mit dem Finger auf einen zeigt, den man als
das Böse ausgemacht hat. Das ist dann auch eine Frage des Ego.
Letzlich ist so eine Baustelle immer eine erhebliche Gefahrenstelle. Eine
ähnliche Paranoia, wie sinnvoller Weise in der Eisenbahnsignaltechnik
üblich, angelegt, würde vermutlich das Aus für sämtlichen unterirdischen
Schnellbahn-Neubauten bedeuten. Das möchte man i.A. nicht. Es bleibt ein
Kompromiss, der rechtlich vermutlich schwierig zu fassen ist.

Es bleibt ein erheblicher Unterschied, zwischen dem ursächlichen Eingriff
in den Boden, dem technischen Fehler und der juristischen Schuld - von der
moralischen ganz zu schweigen.
--
Gruß, Mathias Bölckow
http://www.mathias-boelckow.de
Tim Landscheidt
2009-03-08 15:45:18 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Post by Reinhard Greulich
Post by Hergen Lehmann
Der einzig praktikable (und seit Jahrhunderten bewährte) Weg ist es,
wissenschaftliche Erkenntnisse in laufend aktualisierte Vorschriften
münden zu lassen, auf deren Grundlage dann gebaut wird.
Das ist aber nicht so populär. Außerdem steht man automatisch auf der
Seite der Guten, wenn man mit dem Finger auf einen zeigt, den man als
das Böse ausgemacht hat. Das ist dann auch eine Frage des Ego.
Letzlich ist so eine Baustelle immer eine erhebliche Gefahrenstelle. Eine
ähnliche Paranoia, wie sinnvoller Weise in der Eisenbahnsignaltechnik
üblich, angelegt, würde vermutlich das Aus für sämtlichen unterirdischen
Schnellbahn-Neubauten bedeuten. Das möchte man i.A. nicht. Es bleibt ein
^^^^^^^^^^^
Post by Mathias Bölckow
Kompromiss, der rechtlich vermutlich schwierig zu fassen ist.
[...]
Von dem Gestank, wenn der Abwasserabfluss in dem Rinnstein
geschehen muss, weil man keine unterirdische Kanalisation
bauen kann, einmal abgesehen.

Tim
Ralf Gunkel
2009-03-08 20:34:46 UTC
Permalink
...
Post by Tim Landscheidt
Post by Mathias Bölckow
Letzlich ist so eine Baustelle immer eine erhebliche Gefahrenstelle. Eine
ähnliche Paranoia, wie sinnvoller Weise in der Eisenbahnsignaltechnik
üblich, angelegt, würde vermutlich das Aus für sämtlichen unterirdischen
Schnellbahn-Neubauten bedeuten. Das möchte man i.A. nicht. Es bleibt ein
^^^^^^^^^^^
Post by Mathias Bölckow
Kompromiss, der rechtlich vermutlich schwierig zu fassen ist.
[...]
Von dem Gestank, wenn der Abwasserabfluss in dem Rinnstein
geschehen muss, weil man keine unterirdische Kanalisation
bauen kann, einmal abgesehen.
Lass das keinen Controller oder egal wen von den unsäglichen
Beratungs... äähm tschuldigung Consultingunternehmen lesen.

Die würden gar noch aufrechnen bei welcher Version mehr Schäden für den
Auftraggeber/Beteieber entstehen.

Wenn die tausenden Toten durch Cholera oder Pest nicht dem Kanal- oder
Stadtbahnbau zugerechnet werden können wäre es eine Alternative zu
"einstürzenden Neubauten".

*scnr*

Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siemens, oder gleich was gescheites?
Edmund Lauterbach
2009-03-08 17:42:43 UTC
Permalink
Post by Hergen Lehmann
Die Existenz der einen oder anderen grösseren Baugrube ist Normalzustand
in einer Grosstadt. Das heisst aber noch lange nicht, daß der Bauherr
automatisch an allen Geschehnissen in und um die Baugrube herum Schuld
wäre. Es gibt Vorschriften, wie so eine Baugrube abzusichern ist, und
wenn die nach bestem Wissen und Gewissen eingehalten wurden, ist ihm
kein Vorwurf zu machen. Mit dem unvermeidlichen Restrisiko, daß auf
einer Baustelle Unfälle passieren können, muss die Gesellschaft leben,
so wie sie z.B. auch mit dem (sehr viel höheren) Restrisiko von
Verkehrsunfällen lebt.
Es gibt da sicher eine Verdrängung der Tatsache, dass solche Restrisiken
in vielen Bereichen bestehen. Zum einen ist da ein Interesse mehr
Sicherheit zu versprechen, als wirklich da ist. Zum anderen muß man sich
bei den Verantwortlichen, die nach solchen Unglücken öffentlich
auftreten, schon fragen, ob sie sich auch nicht der Restrisiken von
ihnen veranlasster Maßnahmen klar sind, ob sie die Verdrängung nur
vorspielen, um in den Medien besser dazustehen, oder ob sie auf ihre
eigenen Sprüche oder der ihrer Presseabteilung reinfallen. Letztlich
entsteht im Ergebnis ein Bild von Intransparenz.
Post by Hergen Lehmann
Exakt. Zu untersuchen ist ferner, ob der Bauherr zu diesen Massnahmen
verpflichtet war, und falls nicht, ob man sie *in Zukunft* vielleicht
zur Pflicht erheben sollte.
Ganz unabhängig vom Ausgang irgendwelcher Verfahren rechne ich mit einer
Verschärfung von Sicherheitsmaßnahmen, und in Folge eine Verteuerung
künftiger Tunnelbauten und ähnlicher Baumaßnahmen. Ebenfalls könnten die
Versicherungssummen entsprechend ansteigen.
Post by Hergen Lehmann
Post by Lüko Willms
Post by Hergen Lehmann
Bis zu genau dem Punkt, den die einschlägigen, technischen und
juristischen Normen vorschreiben.
Das sehe ich eben nicht so. Man muß hier wissenschaftlich vorgehen
und nicht als Sachbearbeiter, der nach Vorschriften etwas bearbeitet.
Wenn man jedes einzelne Bauvorhaben wissenschaftlich angehen wollte,
würden wir heute noch in Strohhütten leben, denn der Bau eines festen
Hauses wäre dann unbezahlbar. Von Tiefbau ganz zu schweigen.
Ich glaube nicht, in der Wissenschaft kann man sich einfach den Luxus
leisten, Hypothesen auch als solche zu bezeichen, und lebt sehr oft mit
dem glücklichen Umstand, dass der Übergang von der Hypothese zur
Tatsache recht deterministisch ist. Ganz davon abgesehen, dass es dabei
auch in der Wissenschaft durchaus zu Fehlschlüssen kommt, ist in der
realen Welt der (durch Menschen nachvollziehbare) Determinismus weniger
verbreitet, als allgemein angenommen wird. Man kann auch von einer
Aufklärung eine Unglück wie in Köln nicht erwarten, dass alle Hypothesen
durch Tatsachen ersetzt werden - sowas öffentlich zuzugeben ist
allerdings etwas, das eher selten erfolgt.

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach
mailto:***@gmx.de
--
Bahnen in Bonn - http://home.arcor.de/e.lauterbach/bonn/
Bus und Bahn in und um Bonn - http://de.groups.yahoo.com/group/BBBonn/
Mueck
2009-03-09 16:36:46 UTC
Permalink
Post by Edmund Lauterbach
Ganz unabhängig vom Ausgang irgendwelcher Verfahren rechne ich mit einer
Verschärfung von Sicherheitsmaßnahmen, und in Folge eine Verteuerung
künftiger Tunnelbauten und ähnlicher Baumaßnahmen.
Was mir bei der Gelegenheit einfällt:
Im Fernsehen (gestern abend ZDF?) war ein Ingenieur zu sehen,
der sagte, dass es im Ausland schon längst üblich sei,
in diese Art Schlitzwände auch gleich Leerrohre (?) für
spätere Überwachungsmaßnahmen einzuziehen.
In Deutschland wäre das noch nicht üblich...
Weiß da jemand mehr drüber?

Gruß Heiko "Mueck" Jacobs
Mathias Bölckow
2009-03-08 15:16:20 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Und den Rohrbruch möchte ich sehen, der innerhalb von so kurzer Zeit
so viel Erdreich ausspült, daß ein sechsstöckiges Gebäude umkippt und
noch Erdreich hinter seiner Rückseite mit sich reißt.
Auch die 1000mm Transportrohre bersten manchmal. Das gibt beachtliche
Krater die fast jeden Baukörper zum Einsturz bringen würden, der nicht auf
tiefen Pfählen geründet ist o.ä.. Nur werde solche Rohre aus anderen
Gründen wenn irgend möglich nicht unter Hochbauten verlegt, bzw. diese
nicht auf den Leitungstrassen gebaut.
--
Gruß, Mathias Bölckow
http://www.mathias-boelckow.de
Lüko Willms
2009-03-06 21:29:14 UTC
Permalink
Am Fri, 6 Mar 2009 19:23:17 UTC, schrieb Valentin Brückel
Post by Valentin Brückel
Post by Reinhard Greulich
Post by Lüko Willms
Übrigens ist in den Medien immer wieder fälschlicherweise von einem
"U-Bahn-Bau" in der Severinstraße die Rede
Zweifellos ist das falsch, selbst wenn die KVB ein "U" an ihre Zugänge
schreibt.
Jein - mir ist es lieber, wenn die Medien vom "U-Bahn-Bau" reden, als von
"S-Bahn-Bau" oder "Straßenbahn-Bau" reden. Der Begriff "Stadtbahn" ist nunmal
nach wie vor nicht im öffentlichen Bewußtsein etabliert.
Es ist nicht der Fachbegriff, aber er erfüllt seinen Zweck.
Es ist falsch, weil die KVB für ihre Bahnen eben _nicht_ die Marke
U-Bahn verwendet. Und bitte: ein Fachbegriff ist das genausowenig wie
Nivea, Tesa, S-Bahn, ICE oder UHU.

Wenn man das fachlich richtig bennen will, was da gebaut wird, dann
sollte man Untergrundbahn sagen bzw. schreiben. Marken sind keine
Fachbegriffe.


MfG,
L.W.

-------------------------------------------------------
Lüko Willms
2009-03-06 21:29:14 UTC
Permalink
Am Fri, 6 Mar 2009 19:11:53 UTC, schrieb Reinhard Greulich
Post by Reinhard Greulich
Post by Lüko Willms
Übrigens ist in den Medien immer wieder fälschlicherweise von einem
"U-Bahn-Bau" in der Severinstraße die Rede
Zweifellos ist das falsch, selbst wenn die KVB ein "U" an ihre Zugänge
schreibt.
Die benutzen dann wohl die Bildmarke mit dem weißen U auf blauem
Grund, aber nicht die Wortmarke "U-Bahn". Ist ja deren Sache, wie die
ihr Kind nennen.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Falk Schade
2009-03-08 12:35:46 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Lüko Willms
Übrigens ist in den Medien immer wieder fälschlicherweise von einem
"U-Bahn-Bau" in der Severinstraße die Rede
Zweifellos ist das falsch, selbst wenn die KVB ein "U" an ihre Zugänge
schreibt.
also hier hätte ich von Dir aber schon einen Smiley erwartet
;-)

Falk
Klaus von der Heyde
2009-03-05 17:26:14 UTC
Permalink
Nur erinnern sich halt die
wenigsten noch daran was alles so vor 100 und mehr Jahren passiert
ist - besonders wenn die Trümmer weggeräumt und die Löcher verfüllt
wurden und neue Häuser errichtet wurden.
Zumal, wenn es nicht irgendwelche bedeutenden Gebäude waren.

Klaus
StefanS
2009-03-05 17:32:34 UTC
Permalink
Post by Mathias Bölckow
Moin,
diverse Nachrichtenquellen melden gerade, dass in Köln das Historische
Stadtarchiv an der Severinstraße eingestürzt ist. Bisher sind nur
Leichtverletzte geborgen worden, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass sie
weitere Personen im Gebäude befinden und es Todesopfer gegeben hat.
Hat aber trotzdem bis jetzt noch nichts mit dem Tunnelbau zu tun.
Ein Zusammenhang ist weder erwiesen noch wahrscheinlich.
Typisch Medien. Nur weil zufällig eine Baustelle in der Nähe ist, wird gleich
wieder Panikmache betrieben und ein Skandal gewittert.
Es ist viel wahrscheinlicher, dass das Gebäude statisch nicht ausgewogen war,
und der nachlassende Bodenfrost dem Gebäude jetzt den Rest gegeben hat.
Viele Grüße,
Stefan
Jakob Krieger
2009-03-05 17:39:14 UTC
Permalink
- StefanS
Post by StefanS
Hat aber trotzdem bis jetzt noch nichts mit dem Tunnelbau zu tun.
Ein Zusammenhang ist weder erwiesen noch wahrscheinlich.
Typisch Medien. Nur weil zufällig eine Baustelle in der Nähe ist, wird gleich
wieder Panikmache betrieben und ein Skandal gewittert. ...
Hier (in München-Neuhausen) war vor ein paar Jahren
ein spektakulärer Einsturz eines denkmalgeschützten
Wohnhauses in unmittelbarer Nähe einer tiefen
Baugrube (automatische Garage unter der Fahrbahn).

Leider gab es Zeugen, wie jemand absichtlich tragende
Pfeiler des ehemaligen Tengelmann im Erdgeschoss mit
einem Kleinbagger umgefahren hat. So wurde es dann
nichts mit der gravitativen Lösung des Denkmalschutz-
Problems ... alles wurde detailgetreu neu aufgebaut.
War nicht billig, hat aber wohl die Strafe gemindert.
--
no sig
Heiko Jacobs
2009-03-05 20:54:49 UTC
Permalink
Post by StefanS
Hat aber trotzdem bis jetzt noch nichts mit dem Tunnelbau zu tun.
Ein Zusammenhang ist weder erwiesen noch wahrscheinlich.
Typisch Medien. Nur weil zufällig eine Baustelle in der Nähe ist, wird gleich
wieder Panikmache betrieben und ein Skandal gewittert.
Es ist viel wahrscheinlicher, dass das Gebäude statisch nicht ausgewogen war,
und der nachlassende Bodenfrost dem Gebäude jetzt den Rest gegeben hat.
Hat es sich noch nicht zu Dir rumgesprochen, dass die Bauarbeiter,
die die Leute im Archiv warnten, deswegen warnten, weil sie zuvor
Erde etc. in ihr Tunnelbauwerk einbrechen sahen?
Oder welche Theorie hast Du dafür?


MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck
--
Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542
Geo-Bild Ing.büro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de
Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umwelt&verkehr KA umverka.de
Ralf Gunkel
2009-03-05 21:53:06 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Post by StefanS
Hat aber trotzdem bis jetzt noch nichts mit dem Tunnelbau zu tun.
Ein Zusammenhang ist weder erwiesen noch wahrscheinlich.
Typisch Medien. Nur weil zufällig eine Baustelle in der Nähe ist, wird gleich
wieder Panikmache betrieben und ein Skandal gewittert.
Es ist viel wahrscheinlicher, dass das Gebäude statisch nicht ausgewogen war,
und der nachlassende Bodenfrost dem Gebäude jetzt den Rest gegeben hat.
Hat es sich noch nicht zu Dir rumgesprochen, dass die Bauarbeiter,
die die Leute im Archiv warnten, deswegen warnten, weil sie zuvor
Erde etc. in ihr Tunnelbauwerk einbrechen sahen?
Waren die das aus dem Tunnel oder Bauarbeiter aus dem "eigenen Haus"
Post by Heiko Jacobs
Oder welche Theorie hast Du dafür?
Köln ist auf Permafrost gegründet? :-)

Gruß Ralf
--
Signatur im Urlaub
Christoph Schmitz
2009-03-05 22:40:20 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Köln ist auf Permafrost gegründet? :-)
Stellenweise schon, zumindest derzeit. Am Waidmarkt
wurde aber keine Bodenvereisung angewendet.

Christoph
Heiko Jacobs
2009-03-06 12:05:15 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Post by Heiko Jacobs
Oder welche Theorie hast Du dafür?
Köln ist auf Permafrost gegründet? :-)
Sch.... Klimakatastrophe, nun haben wir den Salat!
Seit umweltbewusst, fahrt mehr U-Bahn!
Ach... Geht da ja noch nicht...

MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck
--
Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542
Geo-Bild Ing.büro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de
Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umwelt&verkehr KA umverka.de
Ralf Gunkel
2009-03-06 14:19:12 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Post by Ralf Gunkel
Post by Heiko Jacobs
Oder welche Theorie hast Du dafür?
Köln ist auf Permafrost gegründet? :-)
Sch.... Klimakatastrophe, nun haben wir den Salat!
Seit umweltbewusst, fahrt mehr U-Bahn!
Ach... Geht da ja noch nicht...
Vorsicht böse!:

Erst wird die Straßenbahn unter unter die Erde verlegt und das wo man
sagt dass der Nahverkehr näher an die Bürger heran gebracht werden
muss/soll.
Aber Köln übertreibst und versucht nun ansatzweise den Ort zur U-Bahn
zu bringen.

*scnr*

Gruß Ralf
--
Wollen sie einen Bedienplatz von Siemens, oder gleich was gescheites?
Lüko Willms
2009-03-06 07:05:29 UTC
Permalink
Am Thu, 5 Mar 2009 17:32:34 UTC, schrieb StefanS
Post by StefanS
Hat aber trotzdem bis jetzt noch nichts mit dem Tunnelbau zu tun.
Ein Zusammenhang ist weder erwiesen noch wahrscheinlich.
Quatsch.

Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.


Mfg,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Kai Skalweit
2009-03-07 16:57:58 UTC
Permalink
Post by StefanS
Es ist viel wahrscheinlicher, dass das Gebäude statisch nicht ausgewogen war,
und der nachlassende Bodenfrost dem Gebäude jetzt den Rest gegeben hat.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Oder hat das Gebaeude den
Krater selbst verursacht?
--
Gruesse
Kai
Lüko Willms
2009-03-07 18:07:25 UTC
Permalink
Am Sat, 7 Mar 2009 16:57:58 UTC, schrieb Kai Skalweit
Post by Kai Skalweit
Post by StefanS
Es ist viel wahrscheinlicher, dass das Gebäude statisch nicht ausgewogen war,
und der nachlassende Bodenfrost dem Gebäude jetzt den Rest gegeben hat.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Oder hat das Gebaeude den
Krater selbst verursacht?
Die Archivmäuse haben ein großes Loch im Untergrund gegraben.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Christoph Schmitz
2009-03-07 18:21:36 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Am Sat, 7 Mar 2009 16:57:58 UTC, schrieb Kai Skalweit
Post by Kai Skalweit
Post by StefanS
Es ist viel wahrscheinlicher, dass das Gebäude statisch nicht ausgewogen war,
und der nachlassende Bodenfrost dem Gebäude jetzt den Rest gegeben hat.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Oder hat das Gebaeude den
Krater selbst verursacht?
Die Archivmäuse haben ein großes Loch im Untergrund gegraben.
Oder die Steinlaeuse...

Christoph
Lüko Willms
2009-03-06 08:35:11 UTC
Permalink
Am Tue, 3 Mar 2009 14:12:44 UTC, schrieb Mathias Bölckow
Post by Mathias Bölckow
diverse Nachrichtenquellen melden gerade, dass in Köln das Historische
Stadtarchiv an der Severinstraße eingestürzt ist.
Infos zum Archiv und aktuelle Bilder finden sich auf den Seiten der
Post by Mathias Bölckow
<http://www.stadt-koeln.de/buergerservice/adressen/00118/>
Aktuelle Informationen zum Einsturz mit Fotos und Links auf aktuelle
Pressemitteilungen
Post by Mathias Bölckow
<http://www.stadt-koeln.de/5/kulturstadt/historisches-archiv/>
darin auch eine Grafik, mit der der Leiter der Berufsfeuerwehr Köln
Post by Mathias Bölckow
<Loading Image...>
Eine Darstellung des Archivs mit "Was lagert in unseren Archiven?"
und einem Link auf eine PDF-Datei, der Begleitbroschüre zum Jubiläum
Post by Mathias Bölckow
<http://www.stadt-koeln.de/5/kulturstadt/historisches-archiv/03180/>
Die Seite des Archivs bei der Abteilung Kommunalarchive des Landes
Post by Mathias Bölckow
<http://www.archive.nrw.de/Kommunalarchive/KommunalarchiveI-L/K/Koeln/index.html>
MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Ingo Stiller
2009-03-06 09:15:13 UTC
Permalink
Auch die Süddeutsche hat einige Grafiken:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/754/460388/bilder/?img=0.0

Gruß Ingo
Valentin Brückel
2009-03-06 10:23:47 UTC
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Post by Ingo Stiller
http://www.sueddeutsche.de/panorama/754/460388/bilder/?img=0.0
Auf Bild 6 ist allerdings ein ziemlich blöder Fehler: Dort wird die
Haltestelle Severinstraße als Unglücksort markiert, obwohl der Waidmarkt sogar
in der Grafik eingetragen ist.

Da hat wohl jemand übersehen, daß die NSS vom Chlodwigplatz bis Waidmarkt dem
Verlauf der Severinstraße folgt...

Gruß,

Val
Lüko Willms
2009-03-06 11:31:12 UTC
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Am Fri, 6 Mar 2009 09:15:13 UTC, schrieb Ingo Stiller
Post by Ingo Stiller
http://www.sueddeutsche.de/panorama/754/460388/bilder/?img=0.0
und wenn ich noch die FAZ dazunehme
"Warum das historische Archiv einstürzte", von Georg Küffner, 4.3.09
Post by Ingo Stiller
<http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E7E4E8A42AA434AAAA7883A3F0BE505D0~ATpl~Ecommon~Scontent.html>
(mit einer Verwechslung von Schlitzwand mit Spundwand).

Wenn ich mir das alles so angucke, dann komme ich zu der Vermutung,
daß schon seit längerer Zeit das Erdreich unter dem Gebäude des
Historischen Archivs, aber _außerhalb_ des durch die Schlitzwände
gebildeten Caissons durch das Grundwasser weggespült wurde, und daß es
jetzt erst zu dem Einbruch gekommen ist.

Man hätte beim Bau auch das Erdreich _außerhalb_ des Caissons
ständig überwachen müssen.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
Heiko Jacobs
2009-03-06 12:03:11 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Wenn ich mir das alles so angucke, dann komme ich zu der Vermutung,
daß schon seit längerer Zeit das Erdreich unter dem Gebäude des
Historischen Archivs, aber _außerhalb_ des durch die Schlitzwände
gebildeten Caissons durch das Grundwasser weggespült wurde, und daß es
jetzt erst zu dem Einbruch gekommen ist.
Hmmm...
Halbwegs belegt ist bisher die Kette
Material rein in U-Bauwerk, Arbeiter raus, warnen, Einsturz.
Woher hätte bei einer Wegspülung außerhalb der Druck auf die Wand
kommen sollen, durch die Material rein kam?

Die Schlitzwand reicht ja angeblich 45 m tief.
Man war am Ausbaggern und fast bei der Solltiefe von 22 m angekommen
laut Webseite Waidmarkt der NSS. Das Betonieren der Sohle stand kurz bevor.
"Die Wände der späteren Fahrebene" waren noch nicht gebaut.
Nach den Luftbildern scheint das Kraterzentrum eher an einer
Ecke des Bauwerks zu sein?
Womöglich hat man eine Fehlerstelle beim Anschluss zwischen
Schlitzwand und Röhre frei gebaggert, Gegendruck weg, *knack*,
Material rein?

MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck
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2009-03-06 13:11:45 UTC
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Post by Heiko Jacobs
 Wenn ich mir das alles so angucke, dann komme ich zu der Vermutung,
daß schon seit längerer Zeit das Erdreich unter dem Gebäude des
Historischen Archivs, aber _außerhalb_ des durch die Schlitzwände
gebildeten Caissons durch das Grundwasser weggespült wurde, und daß es
jetzt erst zu dem Einbruch gekommen ist.
Hmmm...
Halbwegs belegt ist bisher die Kette
Material rein in U-Bauwerk, Arbeiter raus, warnen, Einsturz.
Woher hätte bei einer Wegspülung außerhalb der Druck auf die Wand
kommen sollen, durch die Material rein kam?
Die Schlitzwand reicht ja angeblich 45 m tief.
Man war am Ausbaggern und fast bei der Solltiefe von 22 m angekommen
laut Webseite Waidmarkt der NSS. Das Betonieren der Sohle stand kurz bevor.
"Die Wände der späteren Fahrebene" waren noch nicht gebaut.
Nach den Luftbildern scheint das Kraterzentrum eher an einer
Ecke des Bauwerks zu sein?
Womöglich hat man eine Fehlerstelle beim Anschluss zwischen
Schlitzwand und Röhre frei gebaggert, Gegendruck weg, *knack*,
Material rein?
Gut möglich, klingt plausibel.
Lüko Willms
2009-03-06 15:29:00 UTC
Permalink
Am Fri, 6 Mar 2009 12:03:11 UTC, schrieb Heiko Jacobs
Post by Heiko Jacobs
Post by Lüko Willms
Wenn ich mir das alles so angucke, dann komme ich zu der Vermutung,
daß schon seit längerer Zeit das Erdreich unter dem Gebäude des
Historischen Archivs, aber _außerhalb_ des durch die Schlitzwände
gebildeten Caissons durch das Grundwasser weggespült wurde, und daß es
jetzt erst zu dem Einbruch gekommen ist.
Hmmm...
Halbwegs belegt ist bisher die Kette
Material rein in U-Bauwerk, Arbeiter raus, warnen, Einsturz.
was mir nicht klar ist, auf welchem Wege Wasser und Erde in den
Caisson eingedrungen sind. Durch die Schlitzwand oder durch den Grund,
d.h. den Boden der Grube?
Post by Heiko Jacobs
Woher hätte bei einer Wegspülung außerhalb der Druck auf die Wand
kommen sollen, durch die Material rein kam?
Kam das wirklich durch die Wand?

Auf jeden Fall steht dieser Kasten ja mitten im Grundwasser und
bringt dessen Fluß völlig durcheinander. Auf dieser Grafik
Post by Heiko Jacobs
<http://www.stadt-koeln.de/mediaasset/sb_images/bilder/feuerwehr-und-rettung/seitenansicht-von_norden-nach-sueden-13x18-96dpi_562_0.jpeg>
sieht man den Grundwasserspiegel und die Grube _außerhalb_ der
Untergrundbahnbaustelle, in die das Archivgebäude abgerutscht ist.

Auf Luftbildern wie in dieser Galerie
Post by Heiko Jacobs
<http://www.ksta.de/html/fotolines/1236100099505/rahmen.shtml?1>
sieht man, daß der Erdboden bis weit hinter dem Archivbau entlang der
Straße abgesackt ist.

Daher meine Vermutung, daß das Archivgebäude allmählich unterspült
wurde und daß am Dienstag morgen irgendein Ereignis das Faß
gewissermaßen zum Überlaufen gebracht hat.
Post by Heiko Jacobs
Die Schlitzwand reicht ja angeblich 45 m tief.
Man war am Ausbaggern und fast bei der Solltiefe von 22 m angekommen
laut Webseite Waidmarkt der NSS. Das Betonieren der Sohle stand kurz bevor.
"Die Wände der späteren Fahrebene" waren noch nicht gebaut.
Das sind Stellen, durch die das Grundwasser das Erdreich gedrückt
haben könnte.
Post by Heiko Jacobs
Womöglich hat man eine Fehlerstelle beim Anschluss zwischen
Schlitzwand und Röhre frei gebaggert, Gegendruck weg, *knack*,
Material rein?
Keine Ahnung, so weit mag ich in meinen Spekulationen nicht gehen.


MfG,
L.W.


-----------------------------------------------------
m***@gmx.de
2009-03-06 18:55:33 UTC
Permalink
  Daher meine Vermutung, daß das Archivgebäude allmählich unterspült
wurde und daß am Dienstag morgen irgendein Ereignis das Faß
gewissermaßen zum Überlaufen gebracht hat.
gut vermutet!

http://ksta.de/html/artikel/1236248146018.shtml

KVB wusste von ernsten Problemen

"Brisante Erkenntnis: Nach Informationen des „Kölner Stadt-Anzeiger“
haben die Kölner Verkehrs-Betriebe und die Baufirmen seit längerem von
ernsten Problemen bei der Grundwasser-Ableitung an der U-Bahn-
Baustelle vor dem eingestürzten Stadtarchiv gewusst."
Lüko Willms
2009-03-06 21:29:30 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
  Daher meine Vermutung, daß das Archivgebäude allmählich unterspült
wurde und daß am Dienstag morgen irgendein Ereignis das Faß
gewissermaßen zum Überlaufen gebracht hat.
gut vermutet!
http://ksta.de/html/artikel/1236248146018.shtml
KVB wusste von ernsten Problemen
"Brisante Erkenntnis: Nach Informationen des Kölner Stadt-Anzeiger
haben die Kölner Verkehrs-Betriebe und die Baufirmen seit längerem von
ernsten Problemen bei der Grundwasser-Ableitung an der U-Bahn-
Baustelle vor dem eingestürzten Stadtarchiv gewusst."
Tja, und der Sprecher der KVB zieht sich darauf zurück, daß sie alle
nötigen Untersuchungen "nach den Regeln der Technik" gemacht hätten
und die Baustellen gesichert hätten. Offenbar nicht hinreichend
sicher.

Es reicht aber nicht, nach Buch zu bauen, man muß den Baugrund
wirklich erkunden, und man sollte wissen, daß man unter der Erde immer
vor unbekanntem Grund steht. Es haben sich ja in mehreren Gebäuden
entlang des Tunnelbaus Risse gebildet aufgrund von Bodenbewegungen.


MfG,
L.W.

-- -----------------------------------------------------
m***@gmx.de
2009-03-09 19:47:31 UTC
Permalink
Was mich etwas wundert, ist dass bei dem NSS Projekt nicht die
Haltestellen-Bauweise mit Unterwasserbetonsohlen gewählt wurde.
Wurde doch in Ehrenfeld (auf gesamter Strecke) und in Mülheim
(Stationen mit Schilddurchfahrt) ohne mir bekannte Problem
durchgeführt.
Der Vorteil ist ja, dass man Wasser erst dann abpumpt, wenn die Sohle
dicht ist und somit Grundwasserabsenkungen im großartigen Stile nicht
notwendig sind.
Nachteil ist, dass die Schilddurchfahrt erst dann erfolgen kann, wenn
der Schacht fertig ist.
Weiß jemand, ob das Schlitzwand mit Unterwasserbeton-Sohle Verfahren
zur Debatte stand und warum es abgelehnt wurde?
Lüko Willms
2009-03-11 11:18:46 UTC
Permalink
Post by m***@gmx.de
Weiß jemand, ob das Schlitzwand mit Unterwasserbeton-Sohle Verfahren
zur Debatte stand und warum es abgelehnt wurde?
Wissen tu ich es nicht, aber ich kann mir als nachteilig dabei
vorstellen, daß dann der ganze Kasten vom Grundwasser hochgehoben
wird. Am Historischen Archiv sollte ja auch nicht eine Station,
sondern nur eine Gleiswechselstelle gebaut worden, die dann später
nicht tiefer und nicht höher sein muß als die Tunnelröhren selbst.


MfG,
L.W.

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